Kritiekloos slikken wordt stikken
admin | jul 22, 2010 | Reacties 44
Eens was ik aanwezig bij een informatiemiddag over ‘de mythe van het maagdenvlies’. De zaal stroomde vol met leerlingen, het merendeel met islamitische achtergrond. Nadat het feit dat het bloeden tijdens de huwelijksnacht geen sluitend bewijs van de maagdelijkheid levert al op vier verschillende manieren was uitgelegd, bleven twee meiden volhouden dat dit niet kon kloppen. Nu was mijn moment om in actie te komen. Ik vroeg hen waarom het zo belangrijk was dat dit wel te bewijzen zou zijn? “Omdat ik zo mijn aanstaande man kan bewijzen dat hij de enige en ware voor mij is!”, antwoordde één van hen. Terwijl ze sprak, keek ik in de ogen van een zeventienjarige die droomt van haar prins op het witte paard. “Natuurlijk, niets geks aan!” dacht ik. Ik bevestigde dat ik haar begreep en vroeg toen hoe haar aanstaande man zou bewijzen dat zij de enige voor hem was? Ze begon te antwoorden, maar zei toen aarzelend “Dat weet ik eigenlijk niet…”. “Dat is het beste antwoord dat we gehoord hebben!” riep één van de organisatoren.
Door: Ceylan Pektas-Weber
Sindsdien is dit voor mij een duidelijke illustratie van waar kritisch denken over gaat, namelijk over doorgaan waar we vaak geneigd zijn te stoppen met denken. Nog meer over doorvragen waar het gemakkelijker lijkt om genoegen te nemen met het antwoord of feit zoals het zich aandient. Dit voorbeeld laat bovendien het meest essentiële kenmerk van kritisch denken zien: het durven bevragen en loslaten van onze eigen positie, denkbeelden of (voor)oordelen.
Kritisch denken of doorvragen vraagt om moed. Moed om los te laten wat we gewend waren. Moed om de bal die we kaatsen, terug te verwachten. Daarnaast gaat het tegenhouden van kritisch denken altijd gepaard met de behoefte om bestaande hiërarchieën en machtsstructuren in stand te houden.
Kritisch denken is echter noodzakelijk om tot een gezonde gemeenschap en samenleving te komen. Op het moment dat we ons kritische denken uit angst of zelfbehoud opgeven, geven we een van de belangrijkste voorwaarden voor ieders vrijheid op. Juist nu worden de risico’s daarvan steeds meer zichtbaar. Door ons te conformeren aan de groep waarbij we ons nu het veiligst voelen, lopen we het risico op hevige confrontaties tussen groepen, die zich niet meer laten oplossen vanwege de versteende beelden over elkaar. En bovendien lopen we het gevaar later alsnog te moeten voldoen aan normen die haaks op onze eigen waarden staan.
Juist in deze tijd waarin moslims enerzijds in de beklaagdenbank zitten, maar anderzijds een sterke groei van bewustzijn doormaken, is het urgent om ons niet te laten opsluiten in tijdelijke veilige identiteitshokjes of absolute waarheden. Als Oemm Salama niet aan de profeet Mohammed, vzmh, had durven vragen waarom zoveel teksten in de Koran zich op mannen richten, hadden we nu niet geweten dat de meeste richtlijnen gelijk gelden voor mannen en vrouwen (Koran 33:35). En wanneer lopen we uiteindelijk meer risico te verliezen? Als we de argumenten verder onderzoeken die de traditionele vertaling van de Arabische woorden ‘wa dribuhunna’ als ‘en slaat hen’ in vers 4:34 ter discussie stellen? Of als we klakkeloos vasthouden aan de traditionele vertaling, die mogelijk gekleurd is door de mores ten tijde dat de vroege korancommentaren werden geschreven?
Dat het verlaten van de geijkte paden veel kan opleveren, werd ook duidelijk tijdens een discussie over ethiek en metataal in de multiculturele samenleving met onder anderen filosoof Paul Cliteur en islamdeskundige Abdulwahid van Bommel. Cliteur stoorde zich aan een artikel van Naema Tahir waarin ze vertelde dat ze haar keuzes bij haar vader verdedigde met de taal van de Koran. Cliteur vond het teleurstellend dat dit nog nodig was. Tijdens de discussie met het publiek werden de gebruikelijke posities ingenomen. Uiteindelijk probeerde ik uit te leggen dat Tahir geen andere optie had dan de taal van haar vader te spreken als ze hem wilde bereiken. Hierop was Cliteur even stil en zei “maar toch blijf ik het een klein drama vinden”. “Migratie is een klein drama”! riep ik, waarna Cliteur mij peinzend aankeek en me na afloop een gemeende handdruk kwam geven.
Het in standhouden van de macht, of het zich daarnaar schikken, vormt werkelijk de grootste vijand van kritisch denken en daarmee ook de grootste vijand van de schoonheidsbeginselen van de islam. Dichter Yunus Emre raadde ons al aan om ‘het schip nu en dan te verlaten om echt te leren zwemmen’. En zolang wij als moslims de natuurlijke aanleg willen volgen, die God in ons geschapen heeft (Koran, 30:30), lijkt mij geen enkele vraag te kritisch.
Ceylan Pektas-Weber is redactielid van Nieuwemoskee
Geplaatst in: Opinie
Reacties (44)
Geef een reactie | Trackback URL
Geef een reactie
Spelregels:Voordat reacties worden geplaatst, worden ze getoetst aan de volgende criteria:
- Wees kritisch: Reageer inhoudelijk en niet op de persoon en onderbouw je reactie zoveel mogelijk met argumenten. Verwijs waar mogelijk naar concrete feiten en/of voorbeelden.
- Wees verfrissend: Geef vooral originele, frisse reacties die een nieuwe of andere kijk op het onderwerp geven. Wees kort (maximaal 400 woorden), krachtig en blijf bij het onderwerp (ontopic).
- Wees genuanceerd: Generaliseer niet waar dat niet past. Vermijd zwart-wit voorstellingen en wij-zij denken. Discriminerende, beledigende en (be)dreigende uitingen zijn niet toegestaan.
Loading...
Een open oog en open hart voor waar je van houdt is een zegen. Kritisch praten en elkaar hiermee bewust maken van de schoonheid van je religie is verrijkend zolang de geest positief is en opinies opbouwend. Ga zo door.
Ik vind dit een goed stuk. Moslims die verder kijken dan hun neus lang is, zijn er misschien wel, maar je hoort ze nooit. Ik vind deze site verder een goed initiatief en ik ben vooral benieuwd hoe (conservatieve) moslims zelf op dit initiatief zullen reageren. Succes in ieder geval.
Ik ben onder de indruk van wat Ceylan hier schrijft. Als pas geborene ben ik door mijn ouders katholiek gedoopt. Al lang voel ik mij agnost. Vorig jaar ontmoette ik in de Caraïben een vrouw waarmee ik in gesprek ging. In haar tijd eerder in nederland werd zij 7e dags adventist. Onder andere praatten wij over relegie. Het bracht mij er toe om opnieuw stil te staan bij waar ik sta en waarom. Ik kwam er voor mezelf achter dat ik waarde hecht aan mijn vrije intellectualiteit, waarmee ik critisch naar elke context kan kijken om er met betrokkenen van welke afkomst en overtuiging dan ook als mensen er het beste van te maken. Als ik mijn vrije intellect opgeef en me knecht aan welk (heilig) boek of guru dan ook, dan zou dat niet meer kunnen, dan ontstaat er een groeps wij versus zij. De menselijke historie is geplaveid met slachtingen tussen anders denkende groepen. Ik wil daar niet aan mee doen. Hierbij heb ik me ook gerealiseerd dat ik de zekerheden niet heb die anderen ontlenen aan boeken of gurus; waar anderen een gids hebben, daar heb ik altijd weer een vraag, een confrontatie met mezelf en anderen in positieve zin, die lang niet altijd makkelijk is. Voor mij schrijft Ceylan over mens zijn (ons intellect) en vrijheid; dankjewel Ceylan voor de heldere uiteenzetting. De vrouw en ik zijn goede vrienden gebleven. Wij nuttigen graag samen een maaltijd en wisselen dingen van het leven uit, maar kunnen geen dagelijks leven met elkaar delen omdat het volgen van een geschrift naar fundamentele interpretate ons scheid.
Eens woonde ik een lezing bij waaruit ik begreep dat de oorspronkelijke joodse, islamitische en christelijke volkeren één stamvader hebben: Ibrahim/Abraham. Hoe onbezonnen moeten we als mensheid dan niet zijn, om elkaar al duizenden jaren naar het leven te staan.
Moslims kiezen er zelf voor om in de beklaagdenbank te gaan zitten, aangezien hun deelname aan dit soort debatten de haatpropaganda in deze samenleving legitimeert.
Want als moslims niet aan deze onzin deelnemen, dan blijft het wat het is, haatpropaganda. Maar als wij als een stelletje ganzen er steeds aan meedoen, dan heet het ‘dialoog’.
Dit is de aller- maar dan ook de allereerste keer dat ik zoiets lees. Als men goed leest dan moet men bij zichzelf vaststellen in feite npog helemaal niets te weten. Graag zou ik een verfrissende reactie geven, maar ik weet nog zo weinig van alles inzake Koran en Moslims. Ook al is men dagelijks in beeld, maar bijna nooit positief. Jammer, wat ik kom echt weleens heel aardige mensen tegen. Gisteren zat ik in een park in Zoetermeer en zag ik een dame met hoofddoek mijn kant op komen. Nou blijven kijken is onbeleefd maar toch en, de dame liep langs en zei: goedemorgen en ik, helemaal verbouwereerd antwoordde: goedemorgen, en we lachten. Klein, héél klein voorval maar dit raakte mij. Ik dacht: ga zó door.
De wil is er en nu deze website, kan niet beter!
De vraag achter de vraag durven stellen…mijn definitie van “out-of-the-box” komen.
Blijf daar vooral mee doorgaan, het is een uitstekende manier om de dingen waar het echt om gaat vast te kunnen pakken.
Ik doe het al jaren, en dat heeft bijna niks met mijn eigenwijsheid te maken.
H.
Selamunaleykum lieve Ceylan,
GEFELICITEERD met dit geweldige initiatief! Ik weet zeker dat NL door deze website geïnspireerd raakt om de moed te verzamelen tot kritisch nadenken. Er heerst te lang een virus in NL en het is tijd dat Nederland gezond wordt, insja’Allah. De mens is zijn eigen grootste vijand, helaas….Dankjewel voor dit artikel. Mooi geschreven en wederom met een sterke inhoud. Woorden die het liefst door iedereen overgenomen zou moeten worden. Let’s spread the word!
Heel veel succes maar dat zal jullie vast en zeker lukken
Wesselam,
Trotse Leyla Cakir
lieve ceylan, even snel vanuit Rome mijn complimenten. Ook al weten veel mensen het niet, wij blijven kritisch denken. Goed dat het nu op deze nieuwe site staat en dat iedereen het kan lezen. Als ik weer thuis ben bekijk ik hem goed.
Assalamu Alaikum,
ten eerste nogmaals gefeliciteerd met dit prachtige en broodnodige initiatief!
het verhaal schetst precies de vertaalslag die vandaag de dag nodig is; het kritisch denken is niet nieuw, maar bleef vaak binnenskamers en in academische sferen. ik hoop dat de website kan bijdragen om een breder publiek te bereiken en we door elkaar te accepteren in het denken een gezelligere samenleving kunnen krijgen, ook moslims onderling:P
en ik citeer graag Leyla;) spread the word!!
wassalam, Anne!
As salaam aleikum Ceylan,
Wat een mooi stuk! Boodschap komt helder over! En je stuk nodigt uit tot nadenken. Vooral dat stukje over doorgaan waar we geneigd zijn te stoppen raakt me, zo herkenbaar! Daar is inderdaad moed voor nodig. Laten we allemaal die moed pakken en dat wat ons tegen houdt om kritisch na te denken loslaten. Mooie site, mooi initiatief. Het zal zeker inspireren denk ik. Heel veel succes verder.
Liefs en salaam,
Marrielle
“Kritisch denken of doorvragen vraagt om moed.”
Als atheist is het voor mij verbijsterend te lezen met welk een gemak religieuzen (moslims, christenen,etc.)het woord kritisch weten te gebruiken. Ze gaan er veelal totaal aan voorbij dat ze juist kritiekloos zijn wat hun dogmatisch geloof in Allah, God, Bijbel, Koran betreft. Ze zijn dermate geindoctrineerd dat ze verzinsels en illusionaire goden als waarheid aanvaard hebben. Geloven in Zeus, Amun Ra, Wodan etc. doen we niet meer. Hoe lang zal het nog duren voor de mensheid deze laatste goden ook als fantasie heeft afgedaan. Mensen wees kritisch en kom tot bezinning.
Ik erger me al jaren groen en geel aan mannen die de Islam uit eigenbelang zo uitleggen dat zijzelf kritiekloos door het leven kunnen gaan, maar voor vrouwen er een alternatieve zeer strikte uitleg op nahouden.
Dat is keihard in strijd met wat je zo mooi noemt de schoonheidsbeginselen van de islam. Ik heb me al voorgenomen dat als ik ooit een dochter krijg, ze door mij als feministe zal worden opgevoed. En dat schrijf ik als man en als moslim.
Ik ben voor het doorbreken van de bestaande hiërarchieën en machtsstructuren waarin de man centraal staat. Het wordt tijd dat moslimas hun rechten opeisen. Dat kan met een verwijzing naar de Grondwet, het Burgerlijk Wetboek of naar de Koran.
Eindelijk een medium dat gebruikt wordt om te laten zien hoe groot de diversiteit binnen de Islam is. We zijn allemaal mensen en allen op zoek naar een wijze om ons evenwicht in en met deze wereld te vinden. Ik ben moslim geworden omdat het mij beter tot mijn recht laat komen als mens. Het is zo jammer dat er een misplaatst stereobeeld van Moslims in Nederland is. Met behulp van deze website kan informatie uitgewisseld worden en een oprechte dialoog ontstaan.
Ik ben blij dat jullie er zijn en ik hoop dat dit een groot succes gaat worden.
Asalaam Aleikum.
Maura
Beste Joscelin,
Op mijn beurt dank ik jou voor jouw reactie, die mij raakte. Waar je over je intellectuele vrijheid spreekt, zeg je onder meer dat je ‘jouw vrije intellect zou opgeven als je je zou knechten aan welk (heilig) boek of guru dan ook’. Dat geldt ook voor mij. Ik voel me in geen enkel opzicht geknecht door in dit geval de Koran. Het feit dat de Koran de primaire bron van de islam is, betekent niet dat ik – bij wijze van spreken- niet over elke komma zelfstandig zou mogen nadenken (of bv. naar wijsheid zou mogen zoeken in andere boeken). Sterker nog, en ik weet dat wat ik nu ga zeggen, een vooralsnog omstreden idee is binnen een belangrijk deel van de moslimgemeenschap: ik ben ervan overtuigd dat het niet anders kàn dan dat ieder mens een persoonlijke betekenis in de Koran leest; of in welke tekst dan ook. Het begrijpen van een tekst en er betekenis aan geven, kan niet los staan van wie je zelf bent, waar je bent en wat je hebt meegemaakt. Zelfs als je zegt dat je ervoor kiest een tekst letterlijk na te leven, dan is ook dat een keuze die samenhangt met wie jij bent. En bovendien blijken er ook dan nog verschillende opvattingen te bestaan over wat die letterlijke lezing inhoudt.
Als ik het gevoel zou hebben dat de Koran mij maar enigszins zou knechten in m’n zoektocht naar de ultieme Schoonheid van het bestaan en de poging tot verwezenlijking daarvan, dan zou ik me geen moslim meer kunnen noemen zonder me tegelijkertijd hypocriet te vinden. Voor mij is de meest essentiele oproep in de Koran dat ieder zijn of haar aangeboren kwaliteiten tot deugden probeert te ontwikkelen zodat ze ten goede kunnen komen van onze omgeving en onszelf. Dat is de meest brede betekenis van koranvers 30:30. Mede daarom is dat vers voor mij een van de meest bevrijdende teksten in de Koran. Om die ontwikkeling een kans te geven, is het echter noodzakelijk dat we onszelf de ruimte geven om vragen te stellen, te durven twijfelen, enz. Dat draagt – in uiterste zin – het risico met zich mee dat we het eerder gekozen pad verlaten. Maar als we onszelf die ruimte niet durven geven, is het maar de vraag tot op welke hoogte we werkelijk in staat zullen zijn om gehoor te geven aan de oproep tot ontwikkeling die in dit vers besloten ligt.
izz ad-Din Ruhulessin zegt:
Moslims kiezen er zelf voor om in de beklaagdenbank te gaan zitten, aangezien hun deelname aan dit soort debatten de haatpropaganda in deze samenleving legitimeert.
Want als moslims niet aan deze onzin deelnemen, dan blijft het wat het is, haatpropaganda. Maar als wij als een stelletje ganzen er steeds aan meedoen, dan heet het ‘dialoog’.
Als ik jouw reactie vertaal, zeg je eigenlijk dat wij als moslims dom bezig zijn door deel te nemen aan discussies in de samenleving en het dus aan dat gedrag en het gedrag van anderen ligt, dat de ‘haatpropagande’(jouw woord) tegen moslims en de islam blijft bestaan.
Dat is precies een voorbeeld van het type redenering dat we bij Nieuwemoskee willen doorbreken. Juist als wij de uitdaging durven of willen aangaan om zelfkritiek of kritiek van anderen serieus te doordenken en te beleven, en naar nieuwe antwoorden te zoeken, hebben we de beste kansen om tot in het diepste van ons wezen in onszelf en onze medemens te geloven.
Ik zei niet dat deelname aan de discussies in de samenleving dom is. Ik zei dat het contraproductief is om in deze beklaagdenbank te gaan zitten; in het defensief. Vooruitgang ontstaat uit confrontatie, dus een offensieve houding lijkt me meer zoden aan de dijk zetten.
(ik doelde met name op deze alinea: “Cliteur stoorde zich aan een artikel van Naema Tahir waarin ze vertelde dat ze haar keuzes bij haar vader verdedigde met de taal van de Koran. Cliteur vond het teleurstellend dat dit nog nodig was. Tijdens de discussie met het publiek werden de gebruikelijke posities ingenomen. Uiteindelijk probeerde ik uit te leggen dat Tahir geen andere optie had dan de taal van haar vader te spreken als ze hem wilde bereiken. Hierop was Cliteur even stil en zei “maar toch blijf ik het een klein drama vinden”. “Migratie is een klein drama”! riep ik, waarna Cliteur mij peinzend aankeek en me na afloop een gemeende handdruk kwam geven.”)
Graag wil ik stellen, heel blij te zijn met de oprichting van ‘nieuwemoskee’. Mij boeit zeer de huidige wereldwijde migratie en wat het oog in oog staan van mensen uit de meest uiteenlopende culturen teweeg brengt. Hoewel ik geenkerkelijke achtergrond ben, hield mij het beeld van de toren van Babel jarenlang bezig. Zou het niet kunnen zijn, dat het vernietigen, door een hoogste wezen, van deze toren geen straf, maar een wegwijzer was? De toren van Babel stond verticaal en verwees wellicht naar alle menselijke streven in verticale richting. Het toont als beeld de eenzaamheid en het onvermogen tot verbinding van verticale strevens. Wellicht wilde een hoogste wezen de mens erop attenderen, dat het goddelijke niet verticaal is, maar in het horizontale zich afspeelt? En wellicht is het geven van al die verschillende ‘talen’ aan de mens een oproep, om daar weer één ‘taal’ van te maken, waarbij het begrip ‘taal’ zeer wijd opgevat zou dienen te worden? Ik zie aldus de wererldwijde migratie als een mogelijk opzettelijke handreiking van ‘boven’ om nu eindelijk de werkelijke weg naar het goddelijke op aarde te gaan bewandelen,allemaal samen. In dit kader is Uw nieuwe site een zeer waardevolle stap. Ik hoop, dat het in heel Nederland zal weerklinken en begrip zal doen groeien.
@Izzy
Jij beweert dat moslims in het offensief moeten gaan om vooruitgang te boeken.
Wat versta jij onder vooruitgang?
Prima,.. goede opzet van de :Nieuwemoskee:
kijk eens crities en scepties naar het geloof in het algemeen, Blijf vragen waarom,waarvoor,en klopt hetin de praktijk. Ben zelf PVV stemmer(Brinkman)en kijk zelf ook crities naar de PVV (Hoofd doekjes )geloof me die discussie is er.Blijf crities naar het geloof kijken (in het algemeen)en vraag je af waarom en waarvooren hoe is een geloof ontstaan,(Voorvelen die geloven ,komt het voort uit angst en Ontwetentheid…DE ware.
Gegroet Seylan, moedige vrouw!
Met grote interesse je gedachten gelezen over jouw- en het geloof in het algemeen. Zelf (streng) katholiek opgevoed, heb ik me op jonge leeftijd al vol walging afgekeerd van dit geloof en stel nu als eenzaat op dit gebied die vragen die ik nodig vind. Alle geschriften van de geloven passen, als het gaat om samenleven met elkaar, in feite op een A4-tje. Noem het voor mijn part de “Samenlevingsgeboden”. Deze gelden voor elk mens, overal ter wereld.
Maar de Bijbel en Koran (ooit uit dezelfde bron ontstaan) werden gekaapt door machtsbeluste heersers, die inzagen dat kennis hun macht zou aantasten, dus herschreven en verminkten de oorspronkelijke teksten zo, dat ze daarmee de macht over het gewone volk konden handhaven. Aan deze tijd lijkt langzamerhand een eind te komen, al zal het nog lang duren.
Daarom is deze site een goed initiatief: Kritisch zijn naar elkaar, Moslim, Christen of Atheist, zonder de intentie te hebben je gelijk te halen of te verharden in standpunten, want dan zijn we terug van waar we vandaan kwamen.
Beste Ceylan,
Je artikel geeft op een hele heldere manier aan waarom een Moslim kritisch moet denken.
De Koran wil ook dat we dingen niet klakkeloos volgen:
17:36. En volgt niet datgene waarvan je geen kennis bezit. Voorwaar, het oor, oog en het hart – al deze zullen worden ondervraagd.
Ik hoop dat http://www.nieuwemoskee.nl de moslims wakker zal schudden.
Als http://www.nu-islam.nl zijn wij ook bezig kritisch denken te stimuleren. We hebben veel overeenkomsten met http://www.nieuwemoskee.nl. Hopelijk kunnen we in de toekomst metelkaar positieve bijdrage leveren aan de maatschappij.
@ Harry, 22juli2010, 23:09
Ik ben het er zeker mee eens dat alles besproken moet worden, de logica van het bestaan van een God of goden, het idee dat openbaringen zouden kunnen bestaan. Ik denk ook dat wij zeker hier aandacht aan zullen spenderen.
Maar jammer genoeg ga jij er ook meteen vanuit dat jouw interpretatie van het bestaan, dus dat het idee van een God onzin is, de waarheid is. Het idee bv. dat geloven in een God EN tegelijkertijd wetenschappelijke theorieën te accepteren als evolutie, niet samen kunnen gaan, is op zichzelf een dogma onder vele atheisten.
Kritisch zijn is inderdaad voor mij, dus ook dogmaloos te zijn, zowel theologisch als wetenschappelijk, want ik probeer elke dag het bestaan te bekijken en daar een waarheid uit te halen.
Salaam aleikum!
Fantastisch! Ik ga deze site zeker in het oog houden.
@ Sybilla van der Laan
Ik vind je reactie wel degelijk verfrissend. Zeggen dat je je plotseling realiseert dat je nog niets weet over een bepaald onderwerp, doen niet veel mensen gemakkelijk op zo’n publieke plek!
@ Izz ad-Din Ruhulessin
Zo wordt direct duidelijk hoe gemakkelijk het is voor twee mensen om iets anders te lezen in dezelfde tekst.
En verder point-taken.
@ Marijke,
Interessante hypothese over de Toren van Babel. Hedendaagse vrouwelijke moslimintellectuelen wijzen op een iets andere visie, die overigens niet zo ver afligt van uw idee. Zij stellen dat het islamitische basisprincipe van Tauwhied (de Eenheid en Uniciteit van God) ertoe leidt dat de enige verticale relatie die een mens kan hebben, die met zijn of haar Schepper is. Dat betreft bovendien een persoonlijke verticale relatie van ieder mens afzonderlijk met God. Elke andere relatie die mensen kunnen hebben, dus ook die van mensen onderling, zijn horizontaal, waaruit voortvloeit dat ze gelijkwaardig zijn. Ik onderschrijf deze visie overigens. Dit betekent dat er geen hierarchie tussen mensen kan bestaan die uitsluitend is gebaseerd op zgn. ‘zijns-aspecten’ (zoals sekse, huidskleur, afkomst, enz). Er kan hooguit een hierarchie bestaan op basis van functies, zoals in een bedrijf tussen een directeur en een andere medewerker. Dit houdt in dat het hierarchische verschil tot stand komt op basis van onderlinge overeenkomsten of afspraken en altijd tijdelijk is. Bovendien kan deze op elk moment ter discussie gesteld worden, bijvoorbeeld als men vindt dat de hoogst geplaatste persoon niet naar behoren functioneert. Als mensen torens gaan bouwen zoals in het verhaal over de Toran van Babel, letterlijk danwel in overdrachtelijke zin, dan proberen ze eigenlijk een hierarchische positie te verkrijgen, die niet aan mensen is voorbehouden. Dergelijke Torens kunnen we idd missen als kiespijn!
@ Harry
Dogma en geloof vallen niet samen of anders gezegd, het zijn twee verschillende dingen. Dingen die overigens helaas wel vaak (maar lang niet altijd) met elkaar verbonden zijn door de invulling van geloof door mensen.
Ik sloot mijn column af met de woorden dat geen vraag mij te kritisch is. Dat zijn geen loze woorden. Mogelijk heb ik meer en dieper over de door u bedoelde vragen nagedacht dan u zelf. Dat is overigens ook zo’n stelling die wij waarschijnlijk geen van beiden ooit overtuigend aan elkaar en anderen zullen kunnen bewijzen of weerleggen. Toch gelooft u stellig dat ik als ‘religieus persoon’ er nooit over heb nagedacht. Waar baseert u dat eigenlijk op?
Anne heeft het mooi gezegd! Inderdaad, waarom al die haat en nijd en, vooral de ONWETENDHEID! Laten we elkaar de ruimte geven en elkaar indien mogelijk met rust laten. Leven en làten leven. Maar, ja er is altijd `n maar, als ik in de wijken loop waar ik vroeger gewoond heb, met name de schilderswijk in `s-Gravenhage, en dan de Haagse markt, dat is helemaal vól met buitenlanders (ik heb nu eenmaal een hekel aan het woord allochtoon) bijna geen witmans meer. Dan gaat er wel iets door me heen. Natuurlijk mag ik het verleden niet gaan idealiseren maar `t feit blijft, alle plekken zijn ingenomen door de binnenkomers. Zou dat ook niet een factor kunnen zijn die de afkeer in de hand werkt. Er wordt ook wel overdreven zoals: m`n vrouw kan des avonds niet meer alleen op straat en we durven niet meer te pinnen bij de giromaat enz. Zou dat niet een tikkeltje overdreven zijn? Tóch is er wel degelijk verschil. Ja hoor, integreren, dat is een te beladen woord, zou het niet meer Aanpassen en/of beheersen zijn? Dat is dan wel een noodzaak die van beide kanten moet komen. Hier zou ik uren over door kunnengaan, maar dan verliest het woord z`n kracht. Maar, men is nooit te oud om te leren. Laten wij dus LEREN! Van elkaar en ook van onszelf, hoe het bijv. Niet moet en hoe het zou kúnnen.
@Ceylan: Die manier van redeneren die blijkt uit die tekst, gaat uit van het uitgangspunt dat, als haar vader alleen bereikbaar is in de taal van de Quran, dat zoiets ‘slecht’ zou zijn; en dat wat Tahir deed slechts een pragmatische oplossing was. En dat is niet offensief, dat is apologetisch.
Offensief zou zijn: Een moslim onderwerpt zich aan Allaah, dus in het bepalen van wat goed is of fout, is de taal van de Quran de enige taal die voor een moslim ter zake doet.
Hier was het wachten op! Eindelijk gaan de deuren open. Eindelijk heeft het stellen van vragen enige zin gekregen, omdat je een doordachter antwoord kunt verwachten en de discussie niet meer geschuwd wordt. Ik had de moed al opgegeven.
Toch bekruipt me ook een vreemd gevoel van wantrouwen.
Heet het nu “kritisch denken” waar eigenlijk “verdedigen” bedoeld wordt? Ceylan, waarom is het zo belangrijk voor je om te suggereren, dat je in de openbare discussie een punt scoorde bij Paul Cliteur, hem de mond snoerde met een snedige opmerking? Hij is als geen ander een kritische, genuanceerde , verfrissende denker. Hij kan als geen ander helpen bij het verkrijgen van moderne inzichten.
Hoe ver gaat het kritische denken? Wordt de Koran niet meer gezien als het Heilige Boek? Is Mohammed niet meer onaantastbaar? Lijkt er een overtuiging door te dringen, dat ook de Islam en de Koran door een (kritische) ontwikkeling moeten net als het Christendom en de Bijbel?
Lijkt er ook een einde te komen aan het superioriteits denken van moslims?
Met het besef, dat het niet de enige en ultieme godsdienst is, komt hopelijk ook het besef, dat (zie Kamal Essabane: ) “…enige vorm van bescheidenheid en nederigheid beter bij een moslim past “. Dat past overigens bij iedereen.
Met deze site is hopelijk ook (gefundeerde) kritiek van andersdenkenden en anders/niet gelovigen op de Islam mogelijk, zonder dat dat als aanval of belediging gezien wordt. En er is misschien zelfs humor mogelijk. Want met twijfel en (zelf-) kritiek laat je ook humor toe. Net als in het Christendom en Jezus is het misschien op den duur mogelijk om films en cartoons te maken over de Islam en Mohammed. (Zonder met de dood te worden bedreigt. ) Hoe sterk zul je als moslim zijn als je daar geen slachtoffer meer van bent.
Pas als ook de rol van Geert Wilders gezien wordt als een die óók een flinke zet heeft gegeven in de richting van de kritiek op de Islam, het omverwerpen van heilige huisjes, het hoognodige doorbreken van de gesloten gelederen binnen de moslimgemeenschap, alsook: dat het mogen doden, het mogen liegen tegen ongelovigen, het mogen slaan, het homo’s mogen veroordelen enz. niet meer in deze tijd past en in de juiste context geplaatst dient te worden.
Confrontatie is vooruitgang. Groeien gaat van au.
Hopelijk kunnen we ook op den duur met moslims over van alles praten zonder dat het altijd over het geloof gaat. En zal het geloof als priveaangelegenheid vooral thuis en in de moskee (de nieuwe moskee bijvoorbeeld) beoefend worden en zijn moslims volwaardig en fulltime meedraaienden en meedenkenden in deze prachtige maatschappij.
Ik geef les aan o.a. moslimjongeren. Ik merk steeds, dat kritiek op het geloof, hoe voorzichtig ook geformuleerd, explosief gevoelig ligt. Wat willen jullie bijdragen aan het kritisch leren denken van moslimjongeren? Is er ook voor hen wat te vinden op deze site? Hebben moslimjongeren ook godsdienstvrijheid? Ze kunnen nergens heen met hun twijfels. Die laten ze dan ook niet toe. Is het een idee om naast een imam ook een humanistisch raadsman of vrouw vragen te laten beantwoorden?
@ Saskia
Ik heb een collega van 32. Zij is met haar ouders op jonge leeftijd vanuit midden Turkije naar Nederland gekomen. Ze drinkt geen alcohol zei ze ooit. Nee, ik ook niet vertelde ik haar.
Ze heeft ooit een joint gerookt. Waarschijnlijk meerdere keren. Ik nooit.
Ze vertelde me dat ze moslim is. Waarom vroeg ik. Dat ben ik bij mijn geboorte geworden en ik kom er niet vanaf antwoordde ze.
Wat en onzin. Ik gedraag mij meer als een moslim dan zij en ben het niet.
Mijn vader was RK gedoopt en is er ook nooit vanaf gekomen.
Etiketten plakken daar zijn mensen goed in. Het zou een overlevingstactiek kunnen zijn. Als je bij een groep hoort ben je sterker dan zonder gespecificeerde achterban.
Hoeveel generatie heeft het gekost voor mijn kleine familie het juk van het geloof afwierp? 3 generaties, zonder imam, dominee en humanistisch raadsman.
Iedereen moet maar eens te rade gaan wie voor hem God/Allah is. Dan kom je er vanzalf achter dat het een onstoffelijk begrip is dat vanalles kan zijn. Iedereen kan god zijn. Sterker nog, iedereen is god.
Dat zijn heilige huisjes voor dogmatici, weet ik, maar wees kritisch.
Ds. HM Kuitert noemt het godsbeginsel een verzinsel van de mens zelf.
Dit zou ook voor Allah kunnen gelden, toch?
@saskia
Heel blij ben ik met het inbrengen van het woord “humor’. Ik stel me soms voor, dat we allemaal toch naakt geboren worden, allemaal warmte, bescherming, kleding, voedsel nodig hebben en daarin volstrekt gelijk zijn. Dan zie ik overal ter wereld al die kinderen bij hun opgroeien doordrenkt worden van bepaalde denkbeelden, uiteenlopend van wel of niet mogen boeren na een maaltijd om degene die gekookt heeft al of niet te plezieren, tot kledingvoorschriften, gedragsregels en idealen. Heel onze jeugd doen we allemaal in grote lijnen ons best om dit allemaal te leren en toe te passen zodat we in inze eigen gemeenschap worden gewaardeerd.
Maar dan gaan we reizen, of dan wonen we b.v. in Rotterdam en zien we steeds meer mensen komen die er heel aardig uitzien, maar zo gek anders doen… Maar dan gaan we die mensen kennen en dan vinden we ze echt aardig.. en dan begint een proces van wat ik wederzijds afschuren zou willen noemen. Je begint elk opeens de humor van al die gekke gewoontes, waarden en denkbeelden in te zien en houdt er hier en daar lachend een laagje schuurpapier tegenaan. Bovendien ontdek je bij de ander gewoontes, denkbeelden en waarden die je gemist had in je eigen cultuur en die dan opeens toch ergens blijken te bestaan!
Het idee, dat we in dit cultuurtijdperk eigenlijk allemaal potentieel lachend klaar zouden kunnen staan met een stukje schuurpapier, liefst natuurlijk voor de ander, maar dankzij de vriendschappen die ontstaan toch ook regelmatig voor onszelf, is voor mij de hoop en het vertrouwen die ik heb in de afloop van de zo heftige ontmoetingen van alle culturen op dit moment. Ja, ik heb het gevoel dat humor een beslissende rol kan spelen in de toekomst.
@Ceylan 01.52
“Mogelijk heb ik meer en dieper over de door u bedoelde vragen nagedacht dan u zelf.”
Is mogelijk, maar mogelijk ook niet.
“Toch gelooft u stellig dat ik als ‘religieus persoon’ er nooit over heb nagedacht. Waar baseert u dat eigenlijk op?”
Ik heb nergens beweert dat religieuzen niet nadenken over mijn gestelde vragen.
Waar baseer je dat op?
Veel religieuzen denken vast wel eens na of het niet een illusie is waar ze in geloven. Blijkbaar kunnen ze veelal hun indoctrinatie door opvoeding en omgeving niet van zich afschudden en is het te confronterend de waarheid van hun godensprookje onder ogen te zien.
Dat mijn vorige reactie is verwijderd is een teken aan de wand.
Kennelijk wordt er wederom voor eigen parochie gepreekt. Een kritische inbreng (het motto van jullie site nota bene)van anders denkenden wordt niet op prijs gesteld. Zeer bedenkelijk.
In mijn laatste reactie heb ik ten onrechte vermeld dat er een reactie verwijderd is. De conclusies die ik daar uit getrokken heb zijn bevooroordeeld en onterecht. Mijn oprechte excuses hiervoor.
@ Saskia (en Marijke) 24 juli 2010
. Ik hoop dat dit antwoord overigens al een begin van een antwoord op je vraag over humor is, die Marijke ook belangrijk vindt. Humor is bovendien een van de hoofdthema’s die we geselecteerd hebben, dus er zijn zeker bijdragen over te verwachten. Daarnaast houden we als team zelf ook van lachen naast het serieuze werk. Natuurlijk is humor wel heel subjectief. Mijn vader was vroeger gek op Tommy Cooper, en hoewel ik wel kon zien wat hij er leuk aan vond, kon ik hooguit glimlachen bij de beelden van zijn optredens. En ik heb zelf ondervonden dat een van de hekkensluiters van het elkaar volledig verstaan, het verstaan van elkaars humor is. Maar hierover wellicht in de toekomst meer.
We willen idd zoveel mogelijk met argumenten op vragen en/of opmerkingen ingaan, maar zoveel vragen in een keer beantwoorden als jij in je eerste reactie stelt, gaat echt niet lukken
@ Saskia, 24 juli 2010.
Deze keer ga ik verder alleen in op je vraag over Paul Cliteur omdat die ook rechtstreeks aansluit op de column. Ik hoop dat we bij een volgende gelegenheid over de andere onderwerpen gedachten zullen uitwisselen.
Het ging mij er niet om te laten zien dat ik een punt scoorde bij Paul Cliteur. Ik wilde adhv van beide voorbeelden laten zien dat als je oprechte aandacht hebt voor je gesprekspartner, dus met respect ten minste goed luistert en kijkt, je elkaar veel sneller verstaat. Daarvoor moet je bereid zijn om eventuele bestaande (soms starre) beelden over elkaar los te laten, en elkaar steeds opnieuw eerst als mens zien. Dat is de eerste voorwaarde om elkaar te verstaan. Door mijn tekst over zijn handdruk, wilde ik laten zien dat die bereidheid hier duidelijk wederzijds was en zo dus eventuele bestaande starre beelden over hem tegenspreken. Het is na debatten immers gebruikelijk dat het publiek desgewenst naar de sprekers gaat om nog ergens op terug te komen en niet andersom. Ik vond dat een gebaar van klasse van Paul Cliteur.
@ Harry, 24 juli 2010
Je schrijft “Ik heb nergens beweert dat religieuzen niet nadenken over mijn gestelde vragen.
Waar baseer je dat op?”
Dat maakte ik op uit de volgende opmerking in je reactie van 22 juli: “Als atheist is het voor mij verbijsterend te lezen met welk een gemak religieuzen (moslims, christenen,etc.)het woord kritisch weten te gebruiken. Ze gaan er veelal totaal aan voorbij dat ze juist kritiekloos zijn wat hun dogmatisch geloof in Allah, God, Bijbel, Koran betreft.”
Het woord kritiekloos suggereert dat iets niet tot het diepst mogelijk niveau is doordacht en bevraagd. In je tweede reactie bevestig je mijn idee overigens, omdat je daar opnieuw zegt dat gelovigen zodanig ‘geindoctrineerd’ zijn, dat ze niet in staat zijn tot het zichzelf confronteren met de uiterste vragen over hun geloof. Het bewijs daarvoor is volgens jou dat ze nog steeds in deze ‘sprookjes’ geloven. Jij kunt kennelijk niet loskomen van het idee dat iemand – zelfs als je de vragen tot het diepste niveau aan jezelf durft te stellen, toch tot een andere conclusie kan komen dan jij. Ik denk dat dit iets te maken heeft met de vraag hoe we geloof benaderen. Maar dat is een nieuw onderwerp dat waarschijnlijk nog wel eens aan bod gaat komen bij mij of bij een van mijn collega redacteuren of bloggers.
Ceylan schrijft naar Joscelin:,,,dat ieder zijn of haar deugden probeert te ontwikkelen zodat ze ten goede komen van onze omgeving en ons zelf.,,
Dit vind ik nou het einde,zo zie ik het ook.
Dat is nou het enige antwoord op de vraag ,,wat is de zin van het leven,,.
Ik ben christelijk opgevoed door respectabele ouders,zeer hoogstaande mensen.
Echter door kritisch denken losgekomen van het goddelijk denken met behoud van, menswaardige, christelijke waarden.
Mijn mening , dat geloven in, ook het ontbreken van bewijs aangeeft, maakt het voor mij des te gemakkelijker om anderen proberen te begrijpen en te accepteren,
helaas soms wel moeilijk.
Kom mensen,laten we er een fijne maatschappij van maken als reactie op heel enge politieke wezentjes die niets geleerd hebben uit de geschiedenis en de mensen misleiden om zelf meer macht te krijgen.
Als we de tijd nemen om aan elkaar te wennen ,wordt het leven om ons heen letterlijk en figuurlijk kleurrijk
Piet
@Ceylan,
“toch tot een andere conclusie kan komen dan jij.”
Ik ben uiteraard zeer nieuwsgierig op basis waarvan je tot de conclusie bent gekomen dat goden bestaan.
@ Piet Davidse,
Wat een mooie aanvulling: dat het proberen ontwikkelen van onze deugden om ze ten goede te laten komen aan onze omgeving en onszelf, zoals ik het verwoordde op 23 juli, het enige antwoord is op de vraag naar de zin van het leven! Ik weet niet zeker of ik het met u eens ben wat betreft het woord ‘enige’ omdat ik er vanuit ga dat zoveel mensen om dat hele kleine stukje aarde niet allemaal hetzelfde antwoord op de zingevingsvraag hebben. Ik ga er de komende tijd echter wel over nadenken of dit voor mij persoonlijk wel geldt. Dus nogmaals dank voor deze gedachte! Nieuwe perspectieven, ook voor onszelf, maken onze inzet voor Nieuwemoskee mede zo leuk!
@ Harry. Ik heb nergens beweerd dat ik in ‘goden’ geloof. Ik begrijp uw ongeduld of positiever gesteld nieuwsgierigheid, maar ik heb in mijn vorige antwoord al aangegeven dat dit een ander onderwerp betreft (en waarom), en dat ik daar om die reden hier nu niet verder op in ga.
Beste Ceylan,
Dat ,,enige,, is misschien wat te kort door de bocht ,maar is voor mij het belangrijkste.
Maar ik ga ook nadenken of er nog wat ,,enigjes,,
bij kunnen.
hartelijk dank voor uw reactie.
ik heb ook naar uw collega Kamel geschreven,
Veel succes,
Piet
@ Ceylan Pektas-Weber: “….droomt van haar prins op het witte paard.”
Kritische denken is drommen van een prins op een witte paard en plotseling denken “waarom niet het witte paard nemen”? Of, in ieder geval die mogelijkheid niet bij voorbaat uitsluiten…