De Koran: wetenschappelijk wonder of inspiratiebron?
admin | aug 08, 2010 | Reacties 67
De zoekopdracht ‘Quran and science‘ in Google levert ongeveer 2,5 miljoen resultaten op. Het wetenschappelijk wonder van de Koran wordt volgens veel islamitische websites geleverd door informatie die circa 1400 jaar geleden in de Koran is opgetekend, doch slechts recent door wetenschappelijke ontdekkingen geverifieerd is. Zelf zag ik dit jaren geleden als de manier om twee wereldbeelden, het islamitische en het moderne wetenschappelijke, met elkaar te verzoenen. Later zag ik meer bezwaren tegen deze vorm van islamitische apologetiek (geloofsverdediging) die zich beroept op wetenschappelijke bewijzen voor de goddelijke oorsprong van de Koran.
Door: Kamel Essabane
Allereerst zijn er uit wetenschappelijk oogpunt minstens twee bezwaren te bedenken tegen deze visie. De eerste misvatting is dat met fysische (waarneembare) zaken bewijs geleverd kan worden voor metafysische zaken, zaken die boven het waarneembare uitstijgen. Oude Griekse filosofen bijvoorbeeld beweerden 600 jaar vóór Christus al dat de aarde rond was. Eratosthenes (276-195 v. Chr.) heeft achteraf gezien vrij nauwkeurig de omtrek van de aarde berekend, eeuwen voordat hiervoor wetenschappelijk bewijs geleverd was. Het is echter wetenschappelijk niet correct om daaruit te concluderen dat zij die informatie uit een bovennatuurlijke bron hebben verkregen, zoals uit een geopenbaarde tekst. Vanuit een wetenschappelijke houding is het logischer om te blijven zoeken naar een waarneembare verklaring voor het verkrijgen van deze kennis. En als de verklaring niet gevonden wordt, zouden de meeste wetenschappers simpelweg stellen dat er (voorlopig) geen antwoord is op de vraag hoe de Grieken destijds aan deze informatie kwamen. Wetenschappers houden zich over het algemeen niet bezig met het bewijzen van transcendente zaken, zaken die niet waarneembaar zijn en de wereld overstijgen.
De tweede misvatting die vaak terugkomt in islamitische (maar ook andere religieuze) apologetiek is dat hedendaagse wetenschappers de intentie zouden hebben om wetenschappelijke kennis als absolute zekerheden te aanvaarden. De wetenschap is echter continu in ontwikkeling. Oudere theorieën over de wereld kunnen incorrect gevonden worden en vervangen worden door nieuwere theorieën (het zogenoemde falsificatie-principe). Het is om die reden onverstandig om interpretaties van religieuze teksten aan de wetenschap vast te pinnen. Zo kreeg Copernicus (1437-1543) bijvoorbeeld een harde aanvaring met de katholieke kerk toen hij zijn heliocentrische model van het heelal presenteerde; een nieuw model dat betere verklaringen bood dan het oudere geocentrische model. In zijn heoliocentrische model stond de zon in het centrum van het heelal, in plaats van de aarde; en draaiden de aarde en andere planeten dus om de zon in plaats van dat de zon en planeten om de aarde draaiden. Het kerkelijke gezag bleef echter lang vasthouden aan het oude model, waarbij de aarde het centrum vormde. Zij verdedigden hun visie met behulp van een letterlijke interpretatie van de Bijbel en een verwijzing naar de opvattingen van de meeste wetenschappers in hun tijd, die het lange tijd met de kerk eens bleven. Pas 200 jaar na Copernicus’ dood(!) beaamden vrijwel alle wetenschappers dat hij toch gelijk had gehad.
Sommige representanten van deze zogenoemde islamitische apologetiek lijken zich tot op zekere hoogte bewust te zijn van mogelijke risico’s die ontstaan als men religieuze geloofszaken met behulp van de wetenschap wil bewijzen. Zo stelt de bekende Indiase spreker en auteur Dr. Zakir Naik in zijn artikel Proving the Existence of Allah to an Atheist dat de wetenschap geen maatstaf voor de islam kan zijn. Een maatstaf is immers superieur aan dat wat getoetst moet worden. En aangezien de Koran voor moslims het belangrijkste instrument is voor onderscheiding tussen waarheid en valsheid (Al-Furqan), kan daar volgens Naik nimmer een andere maatstaf boven staan. De reden dat hij toch gebruik maakt van de wetenschap, is naar eigen zeggen “omdat het de maatstaf van de atheïst is en hij zo aan hem/haar kan bewijzen dat de Koran het woord van God is”. Hij lijkt zich echter niet te realiseren wat de implicaties van zijn dubbele boodschap zijn. Als een atheïst op basis van de wetenschappelijke argumenten van Naik zou besluiten om moslim te worden, dan is deze persoon tegelijkertijd geen goede moslim als we de visie van Naik blijven volgen. De ‘nieuwe moslim’ gebruikt immers de wetenschap als maatstaf boven de Koran. En op basis van welke logica zou men de maatstaf waarmee men tot de waarheid is geleid daarna dan moeten verwerpen?
Vanuit islamitisch oogpunt is een van de belangrijkste misvattingen het idee dat men de Koran als een wetenschappelijk boek zou kunnen benaderen. Om dit te bewijzen wordt bijvoorbeeld de Canadese geleerde Keith Moore, een autoriteit op het gebied van de embryologie, vaak geciteerd op moslim websites. Hij zou bevestigen dat de Koran in de verzen 22:5, 23:13-14 en 36:6 miraculeus nauwkeurige ontwikkelingen van het menselijke embryo beschrijft. Miraculeus, omdat deze ontwikkelingsstadia van het embryo niet met het blote oog waarneembaar zijn en dus pas na de ontdekking van de microscoop in de 17e eeuw met het oog waarneembaar werden.
Koranvers 23:14 kan als volgt worden vertaald: “Vervolgens vormen Wij de levenskiem (nutfa) tot een klonter bloed (‘alaqa); daarna vormen Wij het geronnen bloed tot een (vormeloze) klomp (mudgha); dan vormen Wij beenderen uit deze (vormeloze) klomp (mudgha); daarna bekleden Wij deze beenderen met vlees; vervolgens ontwikkelen Wij het tot een nieuwe schepping. Gezegend zij God, de Beste Schepper.”
Het gaat hier voornamelijk om de termen nutfa, ‘alaqa en mudgha. De betekenissen van deze termen zouden nauwkeurig overeenkomen met de beschrijvingen van de ontwikkelingsstadia van embryo’s door de hedendaagse wetenschapper Moore. Moore vertaalt nutfa als “enkele bevruchte eicel”, ‘alaqa als “in de vorm van bloedzuiger” en mudgha als “een microscopisch klein embryo (niet kauwbaar) met een ruggengraat die lijkt op tandafdrukken in vlees”. Een vergelijking van deze hedendaagse interpretatie van nutfa, ‘alaqa en mudgha door Moore met middeleeuwse interpretaties van dezelfde termen, zoals die van Ibn Kathir (1301-1373) , toont de kwetsbaarheid van het idee dat de Koran waarheden bevat die door wetenschappelijke inzichten te bewijzen zijn.
Ibn Kathir legt deze termen namelijk heel anders uit. Hij legt nutfa uit als “water dat tussen de mannelijke endelen en vrouwelijke ribben vrijkomt”, alaqa als “verlengde bloedklonter” en mudgha als “vormloos stuk vlees”. Hier zien we dus belangrijke verschillen tussen de interpretaties van Ibn Kathir en Moore. Het meest duidelijk wordt dat bij het woord nutfa dat bij Moore een ‘enkele bevruchte eicel’ betekent en bij Ibn Kathir ‘water dat tussen de mannelijke endelen en vrouwelijke ribben vrijkomt’. Moore is dan ook voorzichtiger dan sommige moslim websites die uit zijn werk citeren. Hij formuleert zijn ideeën zelf als: “zou kunnen refereren naar” en “zou kunnen indiceren”.
Dit voorbeeld toont daarom mogelijk eerder aan hoe multi-interpretabel het bloemrijke Arabisch van de Koran is, dan dat het een wetenschappelijk bewijs levert voor de goddelijke oorsprong van de Koran.
Als men een hedendaagse interpretatie wil geven die aansluit op de hedendaagse wetenschap, is het verstandiger om net als Moore voorzichtiger te formuleren door te stellen dat deze verzen mogelijk naar een recent ontdekt fenomeen verwijzen.
Hoewel dergelijke verzen, die natuurlijke verschijnselen beschrijven, als bron van inspiratie om de natuur verder te onderzoeken genomen werden en kunnen worden, is de Koran niet bedoeld als een wetenschappelijk boek. De Koran is in haar eigen woorden “een leidraad voor de Godbewusten” (Koran 2:3).
Volgens islamitische mystici kennen Gods ‘tekenen’ (ayat), in woord en natuur, vele lagen of dimensies.
“Waarlijk, God acht het niet beneden zich, een mug of iets nog kleiners als gelijkenis te stellen… (…)” (Koran 2:26)
Lezen we bovenstaand vers slechts als een aansporing om het organisme ‘mug’ wetenschappelijk te analyseren en redenerend (al dan niet) tot een bewijs voor God te komen? Óf lezen we in het vers naast een aansporing om de mug wetenschappelijk te onderzoeken ook een aansporing om intuïtief en contemplatief in het allerkleinste een duidelijke reflectie van de Allergrootste te zien?
Kamel Essabane is redactielid van Nieuwemoskee
Geplaatst in: Verdieping
Reacties (67)
Geef een reactie | Trackback URL
Geef een reactie
Spelregels:Voordat reacties worden geplaatst, worden ze getoetst aan de volgende criteria:
- Wees kritisch: Reageer inhoudelijk en niet op de persoon en onderbouw je reactie zoveel mogelijk met argumenten. Verwijs waar mogelijk naar concrete feiten en/of voorbeelden.
- Wees verfrissend: Geef vooral originele, frisse reacties die een nieuwe of andere kijk op het onderwerp geven. Wees kort (maximaal 400 woorden), krachtig en blijf bij het onderwerp (ontopic).
- Wees genuanceerd: Generaliseer niet waar dat niet past. Vermijd zwart-wit voorstellingen en wij-zij denken. Discriminerende, beledigende en (be)dreigende uitingen zijn niet toegestaan.
Loading...
Interessant artikel. Hoe ziet Kamel Essabane in dit verband het verzet van (ook) islamitische biologiestudenten tegen de materialistische wetenschappelijke evolutietheorie op sommige NL universiteiten, vooral de VU?
Ook ben ik benieuwd hoe u aankijkt tegen het creationisme, bijv. de website en boeken van Harun Yahya (Adnan Oktar).
Kemal, zoals ik de Koran altijd heb begrepen (mede door tafsirs te lezen) staat er bijv. in dat Allah eerst de aarde schept en de hemel, en pas daarna de onderste hemel versiert met sterren. Hoe verklaar je dat dan, dit is toch duidelijk in tegenspraak met de wetenschap. Verder verklaren Koran en hadith dat sterren er slechts zijn met twee functies: als licht (versiersel en wegwijzer) voor de mensen, en om de duivels te verjagen die op zoek gaan naar kennis die in de hoger gelegen hemelen ligt (de vallende sterren). Maar de wetenschap weet opnieuw beter. Hoe ga jij met dit soort dingen om?
interessant…. zo heb ik het nooit bekeken. Als we de wetenschap gebruiken als maatstaf dan zetten we dit inderdaad boven de grootheid van God. Het geloof blijft een geloof, dus geloven in iets wat je niet ziet. Als dit allemaal zo bewijsbaar was middels de wetenschap, dan zou dit afdoen aan de grootsheid ervan.
@ Bernadette en petals – De Qur’an lijkt me geen biologieboek. Eerder een verzameling wonderen – het Arabische woord “ayah” betekent niet alleen “versregel (uit een surah)”, maar ook “teken” of “wonder”.
Het lijkt me beter om je interpretatie van een heilige tekst zoveel mogelijk in overeenstemming te brengen met de wetenschap. Ons verstand – ons vermogen tot wetenschap – is onze grootste gave; dat wat ons onderscheidt van wilde dieren. Zouden we dat bij het lezen van de Qur’an moeten uitschakelen?
Het is onnodig om wetenschap en religie als concurrenten te zien; zij dienen verschillende doelen.
@ Bernadette de Wit
Dank voor uw vraag.
Ik weet niet hoe groot het verzet van moslimstudenten is tegen evolutietheorie(-en), maar als dat zo is dan is dat naar mijn mening gebaseerd op een misverstand die volgens mij komt door een gebrekkige kennis van interpretatiemogelijkheden van islamitische bronnen en verder polarisatie tussen evolutie en religie die wordt aangewakkerd door werken van creationisten maar ook van atheisten met een anti-religieuze agenda die de evolutietheorie als anti-religieus presenteren en religieus geloof regelmatig achterlijk noemen. Ze hadden beiden naar mijn mening beter hun geld en energie kunnen steken in het verspreiden van het idee dat wetenschap religie neutraal is en theorieen en interpretaties die evolutietheorie en religie wel samen laten gaan verspreiden. Het frappante vind ik dat zowat alle moderne wetenschappelijke ontdekkingen van quantum mechanica tot kosmologie na herinterpretatie van de Koran in harmonie met de islam worden bevonden. Echter bij de evolutietheorie blijft men om duistere redenen toch liever bij het oude. Met vriendelijke groet
@ Petals.
Zoals ik in het artikel zeg ben ik tegen het vastpinnen van interpretaties aan wetenschappelijke bevindingen en zie de wetenschappelijke interpretaties slechts als MOGELIJKE interpretatie en de Koran vooral als een spirituele gids.
Wat betreft interpretaties van verzen die onwetenschappelijk lijken. Het ligt er bij dergelijke verzen inderdaad aan welke exegese je raadpleegt. Een 13e eeuwse of een 20e/21e eeuwse, maar ook of je zaken letterlijk of metaforisch interpreteert en vanuit welke veronderstellingen (je eigen context)je de tekst leest.
Gaat het vers over schepping van hemel en aarde over de scheppingsvolgorde en positie van maan en sterren zoals bij moderne kosmologie? Of gaat het erom de grootheid van God te zien in de schepping?
Als je het eerste denkt dan beland je gauw in de polemieken over wat de “ware betekenis” is van bepaalde arabische woorden. De ene persoon ziet een overeenstemming met recente ontdekkingen en de ander een tegenstrijdigheid.
Hetzelfde geldt voor H. 72 Surat Al Jinn (Hoofdstuk van de Jinn) waar je waarschijnlijk naar verwijst. Of je het ziet als letterlijk “steniging van jinns door meteorieten die informtaie van God willen afluisteren” (72:8-9) of als metaforisch “een afwijzing van God, van astrologie en andere occulte wetenschappen die van sterren en mysterieuze krachten uit gaan om kennis van het onbekende te verwerven”. Trouwens “vallende ster”, een term die je gebruikt is strikt wetenschappelijk een onjuiste term, want het zijn geen sterren die vallen, zoals ze vroeger dachten, maar meteorieten;) Hetzelfde oude woord “vallende ster”geven we nu een nieuwe interpretatie op basis van nieuw inzicht.
Een interessante Koran vertaling met exegese in het engels vind ik die van Muhammad Asad. Zie vooral zijn voetnoten. http://www.wikimir.com/masad
verschillende moderne engelse vertalingen zijn ook op http://www.islamicty.com te raadplegen. Mvg
@Kemal, tja, maar hoe beslis je dan wat je metaforisch en wat niet metaforisch gaat lezen? Christenen doen hetzelfde met hun Bijbel (Genesis). Om eerlijk te zijn vind ik het een beetje een zwaktebod. Jij vraagt je af bij de verzen over de schepping of je er niet gewoon de grootsheid van de schepping in moet zien. Dat kan, maar het staat er toch? Er staat dat de hemel en aarde eerst in grove vorm zijn gemaakt, dan de aarde geperfectioneerd en pas later de sterren. Dat lijkt me vrij specifiek en er zijn ook diverse hadith over. De grootsheid van de schepping kan ik in elk ‘heilig’ geschrift vinden, en misschien nog wel meer in bijvoorbeeld het taoisme, zonder de negativiteit van mensen die voor eeuwig naar de hel gaan. En als je eeuwige lot (hemel of hel) ervan afhangt, verwacht je toch dat de Koran iets duidelijker is, en voor eenieder te lezen zonder te hoeven twijfelen of je nou wel of niet metaforisch moet lezen.
@ Kamal
Religie en wetenschap spreken elkaar alleen niet tegen als de wetenschappelijke bewijzen niet in conflict zijn met dogmatische ideeën over de Godheid.
M.A.W. of religie (welke dan ook) en wetenschap wel of niet samengaan is afhankelijk van de eigen interpretatie van religie.
Vele religieuze interpretaties zijn wel degelijk tegenstrijdig met wetenschap.
“Het frappante vind ik dat zowat alle moderne wetenschappelijke ontdekkingen van quantum mechanica tot kosmologie na herinterpretatie van de Koran in harmonie met de islam worden bevonden”
Het frapante aan die opmerking is dat dit ook opgaat voor fortune coekies.
Kortom:
Wat jij zelf zegt is dat religie niet vaststaand is, of dat het woord van een Godheid nooit zo duidelijk als wordt beweerd.(Lijkt erg veel op een fail van een almachtige alwetende godheid.)
Religie is dus waar als je aanneemt dat religie onduidelijk of onwaar is.
(ik weet het niet beter uit te drukken, maar ik neem aan dat je weet wat ik bedoel)
Zoals jij het presenteert is de koran/Bijbel niet meer dan een zelfhulpboek met als enige boodschap dat je zelf maar uit moet vinden hoe je het oplost.
Waarom zou je zo’n boek willen lezen/serieus nemen?
@Petals
hoe beslis je dan wat je metaforisch en wat niet metaforisch gaat lezen?
Commentaar:
Goede vraag. Als eerste heb ik weinig twijfel over de centrale boodschap van de Koran: Dat er één God is die achtereenvolgens vele boodschappers naar de mensheid stuurde, om
hen terug te leiden, dmv geloof en goede daden.
Je hebt gelijk dat de Koran zelf zegt dat er allegorische en eenduidige verzen zijn maar dat de verzen dat zelf niet zeggen. De Koran legt die verantwoordelijkheid bij ons en zegt dat het met onze intenties samenhangt(Koran 3:7, 2:26). Welke verzen er precies een diepgaandere betekenis hebben en welke betekenissen dat zijn hou ik liefst open om niet dogmatisch te zijn. Dat zie ik niet als “vaag” maar als een “verrijking”. Ik zie de Koran niet als een gesloten boek maar als een open boek waarmee ik als gelovige principiele moslim in dialoog moet gaan om diepere betekenissen te ontdekken.
Petals schreef:
“Christenen doen hetzelfde met hun Bijbel (Genesis). ”
Commentaar:
Niet alle christenen lezen Genesis metaforisch. Maar inderdaad, Galileo zei: “The Bible tells us how to go to heaven, not how the heavens go.”
Petals schreef”:
Dat kan, maar het staat er toch? Er staat dat de hemel en aarde eerst in grove vorm zijn gemaakt, dan de aarde geperfectioneerd en pas later de sterren.
Commentaar:
Nee dat staat er niet. Dat “pas later” is uw interpretatie. Het woord “thumma” dat gewoonlijk als “en” vertaald wordt en de zinnen verbindt, kan gelezen worden als “vervolgens” maar ook als “daarbij”. In de eerste interpretatie is er sprake van volgorde in tijd. In de tweede interpretatie worden ze gewoon na elkaar genoemd zonder noodzakelijk een volgorde in tijd te impliceren. Netzoals in onderstaande “en” niet noodzakelijk een volgorde in tijd impliceert: “hij dronk een cola EN at een boterham”.
Petals schreef:
De grootsheid van de schepping kan ik in elk ‘heilig’ boek vinden.
Commentaar:
Mee eens.
Petals schreef:
En als je eeuwige lot (hemel of hel) ervan afhangt, verwacht je toch dat de Koran iets duidelijker is, en voor eenieder te lezen zonder te hoeven twijfelen of je nou wel of niet metaforisch moet lezen
Commentaar:
Met het laatste deel eens. Het lijkt mij ook heel sterk dat je lot af zou hangen van letterlijk of metaforisch nemen van de verzen van schepping van hemel en aarde. De Koran is geen wetenschappelijk boek maar gaat over zingeving. Je lot hangt af van wat je met je leven doet en je leefomgeving. Het gaat over hoe je een moreel en spiritueel leven kunt leiden om tot God te komen. Je hebt wel gelijk als je bedoelt dat moslims het eens zijn over centrale principes van de Koran zoals de eenheid van God en sociale rechtvaardigheid doch van mening kunnen verschillen over juiste interpretaties en invulling van die verzen die op bovenstaande thema’s betrekking hebben, maar dat maakt het juist zo mooi en uitdagend. Een tekst die relevant wil zijn voor alle tijden moet noodzakelijk multiinterpretabel zijn. Zou het bovendien niet krom zijn om te geloven dat God oneindig is, maar Zijn woord slechts één beperkte betekenis heeft (Koran 18:109)? De Koran is geen instructieboekje waar je je hersenen bij uit moet schakelen. We hebben toch niet voor niets hersenen gekregen? Daar hoort een proces van twijfel bij! Bedankt voor je vragen. Mvg
Dinges schreef:
religie is dus waar als je aanneemt dat religie onduidelijk of onwaar is.
(ik weet het niet beter uit te drukken, maar ik neem aan dat je weet wat ik bedoel)
Commentaar:
Nee, ik begrijp er niets van. Mijn stelling zou eerder zijn dat een religie die blijft hangen in oude interpretaties en vastroest, ingehaald wordt door de realiteit.
Dinges schreef:
Zoals jij het presenteert is de koran/Bijbel niet meer dan een zelfhulpboek met als enige boodschap dat je zelf maar uit moet vinden hoe je het oplost.
Waarom zou je zo’n boek willen lezen/serieus nemen?
Commentaar:
Dat is wel heel kort door de bocht. De boodschap van de Koran is nu juist dat we er niet alleen voor staan, maar dat God er is. Dat betekent niet dat we achterover mogen leunen. We moeten wel onze hersenen gebruiken als we het willen begrijpen en in beweging komen als we een betere wereld willen.
Mvg
“Mijn stelling zou eerder zijn dat een religie die blijft hangen in oude interpretaties en vastroest, ingehaald wordt door de realiteit.”
Iedere religie zelf is een vluchtig begrip, die met de tijd langzaam mee veranderd met de maatschappij waar deze in zit. Echter wordt een religie gedefinieerd door de interpretaties die volgens jouw niet moeten vastroesten. Deze interpretaties zijn direct niet vastgeroest, maar ze lopen wel decennia achter op de maatschappij waar deze zich in begeeft.
Islam, Jodendom en christendom geloven allen in een god, maar er wordt onderscheidgemaakt tussen deze verschillende religies door de ‘vastgeroeste’ achterhaalde interpretaties over de aard van deze ware godheid, en hoe hij aanbeden en geëerd moet worden.
Het losjes omgaan met de ‘interpretaties’. Daar is geen woord voor, maar het komt zeer dichtbij agnosticisme. En agnosticisme is, net als atheïsme, geen religie, maar eerder de afwezigheid daarvan.
Hopelijk maakt dit mijn punt duidelijker.
Over heilige geschriften, als je de hersenen moet gebruiken om tot de waarheid te komen, dan zie ik (als atheist) het raadplegen van de boeken een overbodige stap als daar geen antwoorden of duidelijke hints in staan.
Dank voor uw heldere antwoord.
N.a.v. de discussie hier moest ik denken aan de onlangs overleden Egyptische korangeleerde Nasr Abu Zaid. Hij noemde de koran behalve een religieus boek óók een literair boek, hij meende dat de koran door mensen is geschreven, geinspireerd door God. Deze interpretatie maakt het moslims mogelijk, zo stelde hij, om hun geloof en traditie te verbinden met de westerse vrijheid- en mensenrechtentraditie.
(Terzijde:we weten allemaal welk jammerlijk lot hem wachtte toen hij zijn ontdekkingen publiceerde: hij moest van de sharia-rechtbank van zijn vrouw scheiden, weigerde, werd door fanatieke moslims met de dood bedreigd en vluchtte naar Nederland.)
Sluit zijn visie aan bij de uwe, Kemal Essabane?
punt 1
Fysica berust op de proefondervindelijke verificatie van onze ideeën over de werkelijkheid => objectief.
Religie (= metafysica) berust op gevoelsmatige overeenstemming. => subjectief.
Geloof en wetenschap zijn twee methodisch gescheiden domeinen. Ons denken benadert de werkelijkheid in het geloof domein op een fundamenteel andere wijze dan in het domein van de wetenschap.
De religieuze benadering van de werkelijkheid levert sociale cohesie, waarmee culturen ontstaan. De wetenschappelijke benadering van de werkelijkheid levert toepasbare kennis, waarmee technologische beschavingen ontstaan.
Simpel toch? Nee dus. Voor de vuist weg beweer ik dat 99% van de menselijke aardbewoners dit rationele onderscheid niet kan maken.
Het is noodzakelijk dat ‘we’ dit onderscheid zelf leren maken, want het is een bron van misverstanden en spraakverwarring. Maar bovenal is het dat de onnozelen die geen onderscheid kunnen maken tussen religie en wetenschap zich oh zo gemakkelijk in de lure laten leggen door volksmenners, die het wonder dat alle religies ons openbaren kapen en inzetten voor hun eigen politieke en ideologische doeleinden.
We kunnen weinig meer doen dan steeds, als de gelegenheid zich voor doet, zo eenvoudig mogelijke het fundamentele verschil tussen geloof en wetenschap aankaarten, en hopen dat die ander daar dan zelf over gaat nadenken.
De minister van onderwijs kan zich er heel hard voor inzetten om dit verschil in het onderwijs te integreren, te beginnen bij groep 1.
Dinges schreef:
Deze interpretaties zijn direct niet vastgeroest, maar ze lopen wel decennia achter op de maatschappij waar deze zich in begeeft.
Commentaar:
Ik denk dat het vasthouden aan het oude, dwz. conservatisme niet perse iets religieus is, maar meer iets menselijks. Men ziet het terug in de wetenschap (te lang vasthouden aan oude paradigma’s) maar ook in de politiek. Aan de andere kant is het soms niet verkeerd weerstand tegen verandering te bieden omdat veranderingen die als vooruitgang worden gepresenteerd dat niet altijd blijken te zijn.
Dinges schreef:
Het losjes omgaan met de ‘interpretaties’. Daar is geen woord voor, maar het komt zeer dichtbij agnosticisme. En agnosticisme is, net als atheïsme, geen religie, maar eerder de afwezigheid daarvan.
Commentaar:
Inderdaad agnosticisme (tov God) is geen religie of levensbeschouwing. Een religieus persoon kan heel goed agnostische posities over bepaalde religieuze opvattingen/interpretaties hebben, evenzo over andere zaken in de wereld zonder dat in tegenspraak met religieus geloof te zien. Immers, God weet het beter.
Mensen die zich agnost of atheist noemen houden er daarnaast bewust of onbewust een andere levensbeschouwing op na bijv. het humanisme, socialisme of liberalisme etc.
Dinges schreef:
Over heilige geschriften, als je de hersenen moet gebruiken om tot de waarheid te komen, dan zie ik (als atheist) het raadplegen van de boeken een overbodige stap als daar geen antwoorden of duidelijke hints in staan.
Commentaar:
Tja, als je de hersenen niet zou hoeven gebruiken, had je vast de vraag gesteld waarom we dan uberhaupt hersenen hebben.
Religie gaat meer over doen dan over cognitief weten, meer over waarden dan feiten. Islam is bij uitstek een religie van orthopraxie waar de praktijk belangrijker is dan de dogma’s. U heeft als atheist met een andere levensbeschouwing vast andere bronnen van inspiratie tot goed gedrag die vanuit mijn overtuigingen misschien net zo dubieus kunnen lijken. Ieder zijn ding. Mvg
@ Bernadette de Wit
Ik heb de herinterpretaties van Abu Zayd altijd interessant gevonden, maar ken zijn werk onvoldoende om wat zinnigs over zijn theorie van inspiratie te zeggen.
@Lou
Het onderscheid wetenschap vs religie in termen van objectief vs subjectief lijkt me ook achterhaald.
Wetenschap kan inderdaad misbruikt worden, door bepaalde ideologieeen en religies. Maar een waardenvrije wetenschap bestaat niet. De milieucrsis maakt de urgentie duidelijk om een andere ethische dimenisie aan wetenschap en technologie toe te voegen dan die van de markt. Het idee dat de natuur heilig is en niet eindeloos geexploiteerd mag worden door een ‘consumerend-dier’, kan daar bijvoorbeeld aan mee helpen.
Mvg
@ Kamal
Ik heb verder geen oordeel gegeven over vasthouden aan het oude. Dat kan goed of kwaad zijn afhankelijk van het onderwerp.
Je begrijpt zelf wel dat het argument ‘God weet beter’ niet erg indrukwekkend is voor een atheist.
–
Agnostisme is echter niet bepaald een versterking voor de positie van je religie. Door soepel om te springen met meer interpretaties wordt je religie steeds kleiner.
—
En ik zal niet vragen waarom we hersenen hebben. De evolutietheorie bied mooie alternatieven t.o.v. jouw religieuze opvatting.
Vind je mijn externe bronnen echt dubieus simpelweg omdat ik ze niet via de Islam gevonden heb?
Iedere moslims die zelf nadenkt en zelf zoekt na inspiratie van de koran (zoals jij zelf preekt),
zal uitkomen op dezelfde bronnen als ik gebruik. (alleen ik heb de Koran-stap overgeslagen)
@ Kamel
Het onderscheid tussen subjectief en objectief mag naar uw mening dan achterhaald zijn, maar dat is het niet.
De (wetenschappelijke) methodiek garandeert dat ‘haar’ kennis waardevrij is. Mensen zijn niet ‘waarden vrij, maar dat is heel wat anders.
Ik had het over ‘methodisch gescheiden domeinen.’ De methodiek van de wetenschap betrekt zich louter op waarneembare en toetsbare aspecten van de werkelijkheid, en genereert daarmee toepasbare kennis die niet plots een ander resultaat geeft omdat men een ander geloof heeft. Daar verwijst de term ‘objectief’ dus naar.
Metafysisch en religieus denken daarentegen tracht het geheel der dingen in ogenschouw te nemen, en schept min of meer systematische voorstellingen van de werkelijkheid waarbinnen de mens een plaats toegewezen krijgt, met een set leefregels en gedragsadvisen. Metafysische systemen berusten op arbitraire (d.w.z. niet empirische toetsbare) uitgangspunten. Daarmee zijn ze voor interpretatie vatbaar, en kan een religieuze of metafysische ‘formule’ dus tot onvoorspelbare resultaten leiden. Daar verwijst de term ‘subjectief’ dus naar.
Met u ben ik van mening dat de z.g. milieu crisis noopt tot een nieuwe ethiek aangaande onze relatie met de natuur. Zulke ethiek zal echter eerder worden geïnspireerd door zelfbehoud dan door religieuze overwegingen. Religies houden zich bezig met mensen en hun verbondenheid, en helemaal niet met het milieu.
Mvg
Helemaal in het begin schrijf je iets in de trant van dat wetenschappers zich niet bezighouden met zaken die ‘niet waarneembaar zijn en de wereld overstijgen’.
Kun je beide concepten toelichten? Wat bedoel je precies met waarneembaar? (Wat zijn de criteria) en wat bedoel je met overstijgen? (en wat is het verschil met niet-waarneembaar zijn).
Vervolgens komt er een heel verhaal en enkele voorbeelden van hoe je de teksten kan interpreteren. Je stelt tussen de regels weliswaar dat al die interpretaties ongeveer evenveel waarde hebben en geen een ‘ware’ interpretatie is. De onvermijdelijke vraag luidt dan natuurlijk (ook in het verlengde van je eigen conclusie): waarom heb jij specifiek die gekozen? En betekent dat dan uberhaupt niet dat het resultaat meer het product is van jou en je omgeving dan dat boek zelf?
@dinges schreef:
Je begrijpt zelf wel dat het argument ‘God weet beter’ niet erg indrukwekkend is voor een atheist.
Commentaar:
Het was niet de bedoeling om indruk op u te maken, maar meer mijn eigen positie uit te leggen als antwoord op uw vragen.
Dinges schreef:
Door soepel om te springen met meer interpretaties wordt je religie steeds kleiner.
Commentaar:
Oneens, het wordt juist groter en ruimer. Ik zou eerder stellen dat letterknechten een klein en benauwend beeld van religie instand houden.
Dinges schreef:
De evolutietheorie bied mooie alternatieven t.o.v. jouw religieuze opvatting.
Commentaar:
U neemt onterecht aan dat ik evolutietheorie als strijdig met mijn religieuze opvattingen zie.
Dinges schreef:
Vind je mijn externe bronnen echt dubieus simpelweg omdat ik ze niet via de Islam gevonden heb?
Commentaar:
Ik weet niet wat uw bronnen zijn en welke religie of levensbeschouwing u aanhangt. Ik zei dat ik ze MISSCHIEN net zo dubieus zou kunnen vinden. Kunt u zich dat niet voorstellen of bent u zo stellig van uw zaak?
Dinges schreef:
Iedere moslims die zelf nadenkt en zelf zoekt na inspiratie van de koran (zoals jij zelf preekt),
zal uitkomen op dezelfde bronnen als ik gebruik. (alleen ik heb de Koran-stap overgeslagen)
Commentaar:
Ik ben benieuwd naar uw bronnen. U klinkt nogal absolutistische en zeker van uw zaak. Wat nu als ik niet op uw bronnen uitkom? Trekt u dan uw stelling terug?
Mvg
@Lou
Een interessant artikel dat duidelijk maakt dat het zwart-wit onderscheid tussen objectief en subjectief achterhaald is. Het is niet slechts mijn mening:
http://www.ziedaar.nl/article.php?id=199
Lou schreef:
Zulke ethiek zal echter eerder worden geïnspireerd door zelfbehoud dan door religieuze overwegingen. Religies houden zich bezig met mensen en hun verbondenheid, en helemaal niet met het milieu.
Commentaar:
Oneens. Religies kennen allemaal een sacrale waarde toe aan de natuur, als “God’s schepping”, “Moeder natuur” etc.
Het motief voor zorg voor de natuur kan dus ook religieus zijn zoals bijv bij deze kerk in Canada: http://www.united-church.ca/ecology
Ten tweede vind ik het motief voor de zorg voor de natuur uit (naasten)liefde mooier en is het positiever dan een darwinistisch motief van zelfbehoud dat egocentrisch en een negatieve motivatie is (omdat je het slechts zou moeten doen om onze ondergang te voorkomen).
Mvg
@ Bernadette
U beweert Nasr Abu Zayd “meende dat de koran door mensen is geschreven, geinspireerd door God.”
Kunt u dat onderbouwen met bronnen? Ik vraag me namelijk af of hij dat heeft gezegd en ik ben enigzins bekend met zijn denkbeelden.
Ik wil graag ook een opmerking maken over de herinterpretatie van de Koran. Dat een eerder gehanteerde interpretatie van de Koran in strijd met de wetenschappelijke kennis blijkt te zijn, wil niet zeggen dat het originele tekst niet waar is. Zelf de meest duidelijke teksten zijn vatbaar voor verschillende interpretaties. Dit geldt al helemaal voor de Koran, die in dichtvorm is geschreven en in het Arabisch die zeer rijk is (een woord woord kan soms meer dan tien verschillende betekenissen hebben). Dit maakt de Koran multi-interpretabel.
De geleerden die de exegese (Tafsir) hebben geschreven, hebben dat geschreven met behulpt van de overleveringen van de profeet en de toen beschikbare kennis.
Het is goed mogelijk dat die geleerden met de kennis van nu tot een andere interpretatie zouden zijn gekomen.
Let wel! Ik beweer niet dat de Koran-teksten koste wat kost in overeenstemming moeten worden gebracht met de huidige wetenschappelijke kennis. Dit proces van herinterpretatie, dient zeer nauwkeurig te zijn en moet rekening houden met de letter van de tekst, de context en de overleveringen van de profeet, althans de betrouwbare overleveringen. Indien een nieuwe interpretatie rekeninghoudt met deze elementen, dan zie ik niet in waarom een nieuwe interpretatie niet mogelijk moet zijn.
@ Amin – U schrijft: “Dit proces van herinterpretatie, dient zeer nauwkeurig te zijn en moet rekening houden met de letter van de tekst, de context en de overleveringen van de profeet, althans de betrouwbare overleveringen. Indien een nieuwe interpretatie rekeninghoudt met deze elementen, dan zie ik niet in waarom een nieuwe interpretatie niet mogelijk moet zijn.”
Het lijkt alsof u zegt dat er op enig moment maar één interpretatie is, en dat die alleen gegeven kan worden door schriftgeleerden. Als u dat inderdaad zo bedoelt, heb ik daar moeite mee. Immers de schriftgeleerden uit de tijd van Z.H. de Profeet zaten er indertijd flink naast. En ook de eerste moslims waren geen schriftgeleerden (ook niet naar de maatstaven van toen).
Is het niet zo dat iedere moslim de heilige tekst zelf mag / moet interpreteren?
@Alexander Schreef:
Kun je beide concepten toelichten? Wat bedoel je precies met waarneembaar? (Wat zijn de criteria) en wat bedoel je met overstijgen? (en wat is het verschil met niet-waarneembaar zijn).
Commentaar:
Met waarneembaar bedoel ik fysische zaken die met behulp van de 5 zintuigen en direct of indirect waarneembaar zijn en door de wetenschap bestudeerd worden. Voorbeelden zijn planeten, organismen, cellen, moleculen, electronen, de zwaartekracht, de natuurwetten etc.
Met metafysische zaken bedoel ik transcendente zaken die de gewone ervaringen van mensen overstijgen zoals: God, engelen, geesten, paradijs, hel, andere dimensies, de onsterfelijkheid van de ziel, het bestaan van een vrije wil, een voorbestemming etc.
Alexander schreef: De onvermijdelijke vraag luidt dan natuurlijk (ook in het verlengde van je eigen conclusie): waarom heb jij specifiek die (interpratatie) gekozen?
Commentaar:
Goede vraag. Je merkt terecht op dat de Koran lezen (net als elk ander boek) zonder te interpreteren niet mogelijk is.
Ik heb inderdaad mijn context en de openbaring heeft een context (het leven van de profeet Mohammed). Uit de context van de openbaring weet ik dat de Koran een bepaald nobel doel heeft. De centrale boodschap is: mens tot God leiden en goed zijn voor de medemens. Dat is de geest van het boek en in dat licht ben ik opgegroeid en opgevoed. In dat licht lees ik soms meerdere vertalingen, uitleggen en interpretaties want dat is een specialisatie die ik niet heb. Ik probeer bij het lezen wel kritisch onderscheid te maken tussen letter en geest: verzen die over principes gaan en verzen die over praktijken, wetten gaan.
Alexander schreef:
En betekent dat dan uberhaupt niet dat het resultaat meer het product is van jou en je omgeving dan dat boek zelf?
Commentaar:
Het is een wisselwerking. Elke persoon en elke generatie leest hem anders. De uitdaging zit hem, gegeven de context, in het beste uit jezelf te halen. Zoals de Koran zegt: Iedere ziel draagt alleen haar eigen lasten. De Koran noemt zichzelf ook een herinnering (dhikr), dat inzichten geeft die we eigenlijk wel wisten, maar de mens is vergeetachtig en heeft behoefte heeft aan structuur, discipline en educatie om te groeien. De kennis is ook niet genoeg als ze geen vruchten afwerpt.
Religie gaat uiteindelijk over handelen.
Wat ik ermee doe is altijd mijn verantwoordelijkheid.
Mvg
Je vindt betere antwoorden dan ik had verwacht. Daar heb ik respect voor, al zijn jouw conclusies totaal anders dan de mijne. Je hebt gelijk dat mensen die stug vasthouden aan enkele dingen religie beperkt houden.
Daartegenover blijft dat een ‘soepele’ religie simpelweg oplost in de maatschappij waarin deze voorkomt.
Net als suiker in thee. Het harde klontje verliest eerst zijn vorm, en het kristal lost daarna op.
Religie komt van mensen. En de mensen zijn een product van hun omgeving.
En mensen die hun feiten en moraal buiten religie zoeken zullen (enkele uitzonderingen) dit vinden in de maatschappij.
over evolutie.
Ik heb niet aangenomen dat evolutie strijdig is met uw wereldbeeld. Net zoals u met de stelling ‘God weet beter’ u standpunt duidelijk wilde maken wilde ik dat doen met de evolutietheorie.
-overigens, er zijn veel mensen die wel stellen dat evolutie niet samen gaat met hun (islamitische) wereldbeeld
http://forums.marokko.nl/archive/index.php/t-1162784.html
Ik heb overigens niets gezegd over de bronnen die jij aanspreekt om op feiten en moraal te komen.
Ik beweer dat de Koran een overbodige stap is als je toch elders (hersenen bijvoorbeeld) zoekt.
ik blijf het allemaal een beetje zwakjes vinden hoor. De Koran zegt zelf dat hij heel duidelijk is. Je eeuwige lot hangt er van af. Ik kan me best voorstellen dat een moslim die al moslim is op zoek gaat naar allerlei manieren om een nieuwe interpretatie te vinden die niet strijdig is met de wetenschap, bijvoorbeeld een moderne vertaling die Kamel ook al noemt. Nog los van het feit dan dat ik die moderne interpretaties vaak toch wat vreemd vind. Ik heb de hadith en Koranteksten over schepping van hemel en aarde gelezen, en in de bijbehorende ahadith gaat het toch echt om een schepping in stappen, eerst de aarde, dan de hemel, dan de sterren als decoratie. Dan kun je wel thumma in 1 vers lezen als niet tijdsvolgorde aanbrengend, maar dan kom je toch in conflict met de ahadith over 6 dagen.
Breder nog: stel je een gemiddelde Hollander voor die gewoon absoluut niets heeft met arabisch, multi-culti etc etc. Hoe zou hij in godesnaam wijs moeten worden in deze brij? Als hij al een Koran zou lezen, stel je voor dat dan in de tafsier van Ibn Kathir is en hij verwerpt de Koran als onzin op basis daarvan? Als hij een moderne leest, dan zou hij wel tot islam kunnen komen? Dit is m.i. volledig in strijd met een van de boodschappen van islam die vaak worden uitgedragen: universeel, duidelijk en helder en voor de hele mensheid. Al deze problemen van interpretatie zouden bij een echt universele boodschap toch niet mogen voorkomen?
Stel je voor dat ik jou een boek in het Chinees zou geven Kamel en ik zou zeggen dit is het woord van God, lees het maar als jij het niet gelooft ga je naar de hel, maar by the way als je iets niet begrijpt moet je het anders interpreteren en daarvoor moet je wellicht eerst even chinees gaan leren. Zou jij het gaan doen? Zou jij het geloven?
Waarlijk de Quraan is de wonder tot de Dag der Opstanding. Het is het Woord van Allah in woord en betekenis. Hierbij horen ook de verzen bij die over de wetenschap gaat. En het is een wonder dat de Quraan voortdurend bevestigd wat we met verscheidende technische middelen (die vroeger niet bestonden) uitvinden. En degene die claimt dat Mohammed (vrede zij met hem) deze feiten heeft gegokt zonder openbaring van de Alwetende is een ongelovige. De Quraan is een wonder, maar er is een slot geplaatst op je hart waardoor je het niet ziet.{En als ze een teken zien, wenden ze zich af en zeggen ze voortdurende tovenarij}54.2 Hoe verklaart men dan dat er hoewel er zoveel verzen zijn die over wetenschap gaan er geen enkele fout te vinden is?
@ J
U schrijft:
Het lijkt alsof u zegt dat er op enig moment maar één interpretatie is, en dat die alleen gegeven kan worden door schriftgeleerden.
… Is het niet zo dat iedere moslim de heilige tekst zelf mag / moet interpreteren?
Commentaar:
Ik heb juist gezegd dat de Koran Multi-interpretabel is. Onder de schriftgeleerden bestaat ook verschil van mening wat betreft de interpretatie van de Koran.
Natuurlijk mag iedere moslim zelf bepalen hoe hij de Koran interpreteert. Of hij het puur symbolisch interpreteert of letterlijk. Maar naar mijn mening zijn alleen mensen, die genoeg kennis hebben van klassiek arabisch, van de context en van de overleveringen, in staat om een interpretatie te geven, die het dichtst bij de ware betekennis van de Koran is. Deze mensen hoeven niet per se op Al-azhar of andere religieuze universiteiten te hebben gestudeerd, zolang ze de benodigde kennis bezitten.
@petals
ik blijf het allemaal een beetje zwakjes vinden hoor. De Koran zegt zelf dat hij heel duidelijk is. Je eeuwige lot hangt er van af.
Commentaar:
De Koran is niet als een wetenschappelijk boek bedoeld. Daarom lijkt het me sterk dat je lot af zou hangen of je verzen over de schepping letterlijk of figuurlijk leest. De Koran is duidelijk een leidraad om tot God te komen. (2:1-3) met daarin eenduidige en meerduidige verzen (3:7).
Petals schreef:
Dan kun je wel thumma in 1 vers lezen als niet tijdsvolgorde aanbrengend, maar dan kom je toch in conflict met de ahadith over 6 dagen.
Commentaar:
Mee eens. Experts in arabisch merken al op dat de taal van hadiths inderdaad anders is dan van de Koran wat het moeilijker maakt om het anders te interpreteren indien je het als letterlijke beschrijving wilt lezen. In dat geval moet je zulke hadiths laten vallen. Je kan er ook voor kiezen om dat niet te doen en de hadiths metaforisch te interpreteren, zoals sommige joden en christenen met Genesis doen.
Petals schreef:
Dit is m.i. volledig in strijd met een van de boodschappen van islam die vaak worden uitgedragen: universeel, duidelijk en helder en voor de hele mensheid. Al deze problemen van interpretatie zouden bij een echt universele boodschap toch niet mogen voorkomen?
Commentaar:
Je zou ook kunnen concluderen dat de mogelijkheid tot herinterpretaties bij een universele boodschap juist noodzakelijk is omdat onze kennis en inzichten zich ontwikkelen. En wie zegt dat het een probleem is ipv een verrijking? Maar nu val ik in herhaling…
Petals schreef:
Stel je voor dat ik jou een boek in het Chinees zou geven Kamel en ik zou zeggen dit is het woord van God, lees het maar als jij het niet gelooft ga je naar de hel, maar by the way als je iets niet begrijpt moet je het anders interpreteren en daarvoor moet je wellicht eerst even chinees gaan leren. Zou jij het gaan doen? Zou jij het geloven?
Commentaar:
Nu ga je ervan uit dat ik het argument van herinterpretaties apologetisch gebruik dwz. om anderen te overtuigen. Dan heb je niets van mijn stuk begrepen. Dat is nu mijn hele punt. Je kunt die herinterpretaties niet gebruiken om anderen te overtuigen want ze zijn weinig overtuigend voor anderen. Maar je maakt een terecht punt. Mensen komen op verschillende manieren tot hun overtuigingen. De meesten zijn ergens in opgevoed of in onderwezen en houden het daar bij. Het is ook praktisch onmogelijk om overal kennis van te nemen. Wat volgens mij belangrijker is, is dat je je geest open houdt voor: andere kennis en kennis van de ander. Mvg
@ Salahdine schreef:
Waarlijk de Quraan is de wonder tot de Dag der Opstanding. Het is het Woord van Allah in woord en betekenis. Hierbij horen ook de verzen bij die over de wetenschap gaat. En het is een wonder dat de Quraan voortdurend bevestigd wat we met verscheidende technische middelen (die vroeger niet bestonden) uitvinden.
Commentaar:
Heb je het stuk wel gelezen? Waarom neem je de wetenschap als maatstaf voor de Koran?
De moderne interpretaties wijken vaak af van de oude. Hebben oude exegeten (mufasireen) zich vergist in hun interpretaties en zijn de moderne de ware interpretaties? Zo ja dan toont dat aan de verzen multi-interpretabel zijn en dat maakt dat ze mogelijk niet zo overtuigend zullen zijn als wonder, want je kan er blijkbaar zowel een moderne juiste als een oude onjuiste interpretatie aan hangen.
Salahdin schreef:
De Quraan is een wonder, maar er is een slot geplaatst op je hart waardoor je het niet ziet.{En als ze een teken zien, wenden ze zich af en zeggen ze voortdurende tovenarij}54.2
Commentaar:
Waarom probeer je mensen te overtuigen terwijl je zegt dat overtuigen onmogelijk is omdat er een slot op hun hart zit? Dat heeft dan toch geen zin?
Salahdine schreef:
Hoe verklaart men dan dat er hoewel er zoveel verzen zijn die over wetenschap gaan er geen enkele fout te vinden is?
Commentaar:
Dat is niet zo moeilijk. Als een vers lijkt te botsten met de wetenschap kiezen we een nieuwe interpretatie/vertaling die meer in lijn is met de wetenschap of we interpreteren het metaforisch. Vandaar dat oude tafsirs verschillen van de moderne als het over die ‘wetenschappelijke verzen’ gaat.
Mvg
Voor mij is de vraag of heilige geschriften wetenschappelijke betekenis hebben vergelijkbaar met de vraag of ze politieke betekenis hebben. Als je namelijk denkt dat ze wetenschappelijke waarde hebben, dan is het logisch dat ze ook politieke waarde hebben.
Geloven moslims die overtuigd zijn van de wetenschappelijke betekenis van de koran ook in de politieke betekenis van de koran?
Met andere woorden, willen zij ook de sharia invoeren?
Creationistische christenen die geloven in de wetenschappelijke betekenis van de bijbel proberen ook politieke macht te verwerven, kijk maar naar Amerika. Het zijn niet enkel moslims die politieke macht proberen te verwerven met behulp van de wetenschap.
@Henk schreef:
Geloven moslims die overtuigd zijn van de wetenschappelijke betekenis van de koran ook in de politieke betekenis van de koran?
Met andere woorden, willen zij ook de sharia invoeren?
Commentaar:
Nee, dat is te kort door de bocht. Uit geloof in wetenschappelijke betekenissen volgt niet automatisch politieke macht willen laat staan ‘de sharia’ willen invoeren. De meeste websites die over wetenschappelijke wonderen in de Koran gaan hopen er zieltjes mee te winnen. Er bestaan ook websites die argumenteren dat de islam behalve aansluit of moderne wetenschap ook aansluit op moderne democratie.
Enkele voorbeelden.
http://submission.org/miracle/
http://www.submission.org/democracy.html
En deze website lijkt wel uit op politieke macht om moslimlanden te verenigen maar wel naar Turks voorbeeld.. om moslimlanden te bevrijden van dicatuur en verdeeldheid onder een vrije moderne democratische vlag met islamitisch sausje te verenigen:
http://www.harunyahya.com/miracles_of_the_quran_p1_02.php
http://harunyahya.us/books/social/union/islamic_union_01.php
Mvg
Kamel’s reactie op Petals: “De Koran is geen wetenschappelijk boek maar gaat over zingeving.” … Dat is dus ook waarop ik doel met mijn: ‘metafysica bepaalt de plaats van de mens in het geheel der dingen.’ Immers, als men zijn plaats kent, dan kan men daaruit ook antwoorden afleiden op grote zingevingsvraagstukken als ‘wie zijn wij, waartoe zijn wij?
@ Kamel,
Je reactie op Alexander’s vraag: “Wat bedoel je precies met waarneembaar” maakt mij duidelijk dat je een helder onderscheid kunt maken tussen wat de fysica aangaat en wat de metafysica aangaat – de ‘domeinen’ ken je dus
Maar uit je reactie op mijn laatste bericht waarin ik over METHODISCH gescheiden domeinen spreek, moet ik toch opmaken dat je over het woord ‘methodisch’ heen gelezen hebt, en mijn standpunt c.q. bedoeling mist. Je focust vervolgens op objectief versus subjectief, en geeft een link naar het artikel (Het einde van de objectieve wetenschap?) van de journaliste Elisa Hermandides. Zij schrijft: “Dit uit zich voornamelijk in een enorme kritiek op objectiviteit als wetenschappelijk ideaal. Geen enkele waarneming, geen enkele conclusie kan ontsnappen aan subjectiviteit.”
Hieruit blijkt dat haar het kennelijk lastig te vatten wetenschappelijke principe van de objectiviteit ook niet helder is.
Jullie constateren dat de mens zelf niet objectief is. Dat weet ik, en ik ga er van uit dat de meeste wetenschappers dat ook beseffen. Die z.g. ‘objectieve observator’ is geen mens, geen wetenschapper, maar een methode.
De wetenschappelijke methodiek nullificeert de subjectieve onderzoeker, en komt zo tot universeel geldende principes aangaande de bouwstenen van de materiële wereld, de aardprocessen en de werkingen van de levende natuur. Deze kennis is weliswaar altijd incompleet, maar tenminste niet afhankelijk van wie je bent of wat je gelooft en er van vindt.
Dat mensen en dus ook wetenschappers zelf niet objectief zijn is volkomen duidelijk en geen discussie waard wat mij betreft.
@ amin – Dank voor uw toelichting. U schrijft dat iedere moslim de Qur’an zelf mag interpreteren. Maar dat de juistheid van die interpretatie (“de ware betekenis”) afhankelijk is van een zekere deskundigheid (kennis van klassiek Arabisch, historische context, de overleveringen).
Daarmee laat u de meerderheid der moslims geen andere keuze dan een schriftgeleerde te volgen. Bent u niet bang voor een herhaling van dezelfde fout die de joden en christenen maakten in de tijd van Z.H. Muhammad? Ook zij volgden toen hun schriftgeleerden.
- ‘En wanneer tot hen gezegd wordt: “Komt tot wat God heeft neergezonden en tot de Gezant, zeggen zij: “Dat waarvan wij gemerkt hebben dat onze vaderen eraan gewoon waren is goed genoeg voor ons” En als hun vaderen nu eens niets wisten en het goede pad niet volgden? Jullie die geloven! Let op jezelf.’ -
@Kamel Essabane,
Een citaat: “Whether one accepts the Quran as God’s word or that of an unknown source, it is hoped that enough proof has been given that the reader will come to view Islam in a new light, as a guiding principle of reason, tolerance, open-mindedness and fairness, which supports rational thinking, the rights of the individual, and an open democratic process, and not the man-made dogma that currently poses as Islam.”
Ik geef je graag de gelegenheid te bewijzen dat de islam werkelijk zo’n fantastisch mooie religie is, maar de schrijver van dit citaat geeft zelf toe dat de huidige werkelijk bestaande islam minder fraai is.
De schrijver heeft het hier over een democratische islamitische staat, maar dus toch een islamitische staat, of niet?
@ Lou schreef:
De wetenschappelijke methodiek nullificeert de subjectieve onderzoeker, en komt zo tot universeel geldende principes aangaande de bouwstenen van de materiële wereld, de aardprocessen en de werkingen van de levende natuur.
Commentaar:
Nu veronderstelt u dat er één wetenschapelijke methode is. Over wat de wetenschappelijke methode precies is lopen de meningen echter uitéén. Ik denk dat we eerder moeten spreken van methodeN dan één universele methode. De wetenschapsfilosoof Paul Feyerabend had bezwaren tegen het voorschrijven van een bepaalde wetenschappelijke methode, omdat elke methode leidt tot een belemmering en verkramping van het wetenschappelijk proces. Feyerabend stelde, “het enige principe dat de vooruitgang niet tegenhoudt is: “anything goes” (=”alles kan”).http://nl.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend Mvg
Kamel schreef: Nu veronderstelt u dat er één wetenschappelijke methode is.
@Kamel,
Ik veronderstel niets van dien aard. Ik ben oprecht met u in dialoog, maar deze ‘stroman’ drogreden verdriet mij.
Ik gebruikte de term ‘methodiek.’ Deze bedoelt het geheel van methoden, procedures, praktische begrippen, regels en hypothesen die in de wetenschap gebruikt worden. Uiteraard is de methodiek (dat hele complexe terrein dus) zelf voortdurend onderwerp van kritische beschouwing en onderzoek in de wetenschapsfilosofie en andere takken van de kennisleer.
Kamel zegt: “Ik denk dat we eerder moeten spreken van methoden dan één universele methode.”
Kan wezen, maar je verandert van onderwerp want het ging om de algemene TOEPASBAARHEID van in de empirie gefundeerde kennis.
Hoe we tot universele kennis over onze wereld komen zal ons uiteindelijk een rot zorg zijn .. Anything goes. Toch?
Kamal, dat is allemaal leuk en aardig wat je schrijft, en ik kan best aansluiting vinden bij de manier waarop jij erover denkt. Maar wat doe je dan met de boodschap die in de hele Koran zeer expliciet naar voren komt: hij is eenduidig, helder, universele boodschap voor de mensheid. Het is een waarschuwing, en wie niet luistert, er niet naar gaat handelen, diens lot is duidelijk: hem of haar wacht het hellevuur. Dat is toch totaal niet te rijmen met jouw boodschap van tja mensen komen op verschillende manieren tot hun overtuiging? Het is gewoon heel erg verwarrend. Ik zie geen enkele basis om de hadith die over die 6 dagen schepping en specifieke volgorde te verwerpen, anders zou ik net zo goed allerlei hadith over gebedstijden kunnen gaan verwerpen, maar dat kan dan weer niet. Dus kom ik tot de conclusie dat ik best in 1 God kan geloven, maar dat dat niet de God van de islam is want wat hij zegt komt gewoon niet overeen met de feiten. Maar volgens de boodschap in de Koran zal iedereen die de boodschap verwerpt naar de hel gaan (mits deze bij zijn volle verstand is en vanaf een bepaalde leeftijd waarop hij verantwoordelijk is). Je hebt mooie reacties maar je gaat niet in op dit punt, wat m.i. toch echt centraal staat!
Zou het niet aardig zijn als een oprecht gelovige moslim met kennis van zaken in de Koraan of Sunnah zou aanwijzen waar bv. in de teksten de principes van de differentiaal- en integraalanalyse, of de wetten van Maxwell of de Schrödingervergelijkingen te vinden zijn?
Wat een volkomen onvruchtbare discussie – alsof men de schoonheid van Bachs suites of Beethovens kwartetten met numerieke wiskunde wil bewijzen.
@ Henk ten Doeschate
Ik gaf de link http://www.submission.org/democracy.html slechts als voorbeeld van een website die wetenschappelijke interpretatie verdedigde samen met de verdediging van moderne vrije democratie. De verdediging van hun standpunten laat ik graag aan hen zelf over.
Henk schreef:De schrijver heeft het hier over een democratische islamitische staat, maar dus toch een islamitische staat, of niet?
Commentaar:
Dat weet ik niet. Het lijkt erop dat ze onder islamitische staat niet veel anders bedoelen dan een vrije democratie. Ik kwam dit citaat tegen m.b.t. hun interpretatie van de Koran:
“It does not tell us by name what type of government to form, but it does tell us how to treat one another, and thereby we can deduce from it what is appropriate and best for all concerned.”
http://www.submission.org/democracy.html
Mvg
@ Lou schreef:
Kan wezen, maar je verandert van onderwerp want het ging om de algemene TOEPASBAARHEID van in de empirie gefundeerde kennis.
Hoe we tot universele kennis over onze wereld komen zal ons uiteindelijk een rot zorg zijn .. Anything goes. Toch?
Commentaar:
Excuses voor het onbegrip. In hoeverre kennis in de empirie gefundeerd moet zijn en of er niet ook rationele apriori kennis bestaat is ook discutabel.
Als je bedoelt dat wetenschap zich bediend van rationele en empirische instrumenten en dat religie ook andere kenvormen aanneemt voor het Transcendente zijn we het eens. Mvg
Kamel Essabane zegt: De Koran is geen instructieboekje waar je je hersenen bij uit moet schakelen. We hebben toch niet voor niets hersenen gekregen?
Maar niet iedereen heeft de zelfde intelligente mogelijkheden, onder welk IQ wordt je vrijgesteld van geloof?
Ook hebben nu eenmaal veel mensen een geestelijke afwijking, is aan te geven wanneer zo een afwijking je vrijwaard van de hel?
Asperger of schizofrenie, om er enkele te noemen, die in lichtere of zwaardere aandoeningen aanwezig kunnen zijn.
Worden alleen voldoende intelligentie mensen afgerekend op hun wel of niet gelovig zijn?
Kamel: “Als je bedoelt dat wetenschap zich bediend van rationele en empirische instrumenten en dat religie ook andere kenvormen aanneemt voor het Transcendente zijn we het eens.”
Ja, in zoverre dat ‘het transcendente’ helemaal geen onderwerp voor wetenschappelijk onderzoek is. Het woord zegt het al: Metafysica – voorbij de fysica.
“Het denken” zoekt altijd naar logische patronen. In de wetenschap onderhoudt het denken echter een feedback loop met de empirische werkelijkheid. In de metafysica en bij religie is zulke empirische bevestiging niet noodzakelijk, en mag het denken zich baseren op persoonlijke openbaring zonder meer.
Dit verschil: onvoorwaardelijke acceptatie (geloof) van een postulaat (openbaring) tegenover voorwaardelijke acceptatie van een postulaat is fundamenteel, en levert twee onvergelijkbare vormen van kennis. De wetenschappelijke en proefondervindelijke denkwijze levert algemene kennis die voor iedereen geldt ongeacht plaats of tijd. De religieuze (door openbaring geïnspireerde) denkwijze levert zaken als sociale cohesie en persoonlijke berusting en wijsheid.
Mvg
@Petals schreef:
Maar wat doe je dan met de boodschap die in de hele Koran zeer expliciet naar voren komt: hij is eenduidig, helder, universele boodschap voor de mensheid. Het is een waarschuwing, en wie niet luistert, er niet naar gaat handelen, diens lot is duidelijk: hem of haar wacht het hellevuur. Dat is toch totaal niet te rijmen met jouw boodschap van tja mensen komen op verschillende manieren tot hun overtuiging?
Commentaar:
Daar tegenover kan ik ook teksten plaatsen dat God alleen leidt wie geleid wil worden en dat de Koran behalve teksten bevat die eenduidig zijn, ook teksten die multiinterpretabel zijn (3:7, 2:26) en de verantwoordelijkheid voor het volgen van een welwillende of kwaadwillende interpretatie bij de mens legt. De meeste moslims zullen het inderdaad beamen dat de Koran duidelijk een richtsnoer is om tot God te komen en dat er geen twijfel is dat het een vermaning is, dat God boodschappers stuurde naar de mensheid met de boodschap dat er maar één God is etc zo worden de verzen waar u naar verwijst geinterpreteerd, maar zeker niet als een claim dat alle verzen even duidelijk zijn. Immers, als de Koran zo duidelijk en eenduidig was voor iedereen.. waarom zijn moslims dan ooit begonnen met hele bibiotheken vol van tekstexegesen schrijven?
Petals schreef:
Het is gewoon heel erg verwarrend. Ik zie geen enkele basis om de hadith die over die 6 dagen schepping en specifieke volgorde te verwerpen, anders zou ik net zo goed allerlei hadith over gebedstijden kunnen gaan verwerpen, maar dat kan dan weer niet.
Commentaar:
Ik ga er niet over wat u wel en niet kan. Anderen kunnen dat wel. Hoewel veel schriftgeleerden de Koran en hadiths bij wetgeving vaak op gelijke voet zetten, zien de meeste moslims hadiths als een secundaire en zeker niet als een onfeilbare bron.
petals schreef:
Maar volgens de boodschap in de Koran zal iedereen die de boodschap verwerpt naar de hel gaan (mits deze bij zijn volle verstand is en vanaf een bepaalde leeftijd waarop hij verantwoordelijk is). Je hebt mooie reacties maar je gaat niet in op dit punt, wat m.i. toch echt centraal staat!
Commentaar:
Omdat u dat punt niet eerder had aangesneden. In iedergeval daar tegenover staat dit in de Koran:
Voorzeker, de gelovigen, de Joden, de Christenen en de Sabianen – wie onder hen ook in God en de laatste Dag geloven en goede daden verrichten, zullen hun beloning bij hun Heer ontvangen en er zal geen vrees over hen komen, noch zullen zij treuren. (2:62, 569)
Mvg
Willem schreef: Maar niet iedereen heeft de zelfde intelligente mogelijkheden, onder welk IQ wordt je vrijgesteld van geloof?
Ook hebben nu eenmaal veel mensen een geestelijke afwijking, is aan te geven wanneer zo een afwijking je vrijwaard van de hel? Asperger of schizofrenie, om er enkele te noemen, die in lichtere of zwaardere aandoeningen aanwezig kunnen zijn.
Worden alleen voldoende intelligentie mensen afgerekend op hun wel of niet gelovig zijn?
Commentaar:
Volgens de Koran is het niet aan de mens om te oordelen over hun eindbestemming maar aan God. God generaliseert niet. Elk individue wordt apart beoordeeld naar vermogens en omstandigheden. God legt een mens niet meer op dan die kan dragen (2:286). Mensen die geen kennis hebben wordt aangespoord om het aan mensen die kennis hebben te vragen(21:7).
Mensen die geestelijk gehandicapt zijn en andere mensen die van kennis verstoken zijn geraakt, gaan meteen naar het paradijs of worden volgens een andere mening zoals die van Ibn Kathir en in het hiernamaals (in een gezonde toestand) eerst beproefd nadat ze kennis hebben gekregen(17:15). http://www.tafsir.com/default.asp?sid=17&tid=28718.
Natuurlijk zit bij het vertrouwen op andermans kennis het risico (net als met wereldlijke kennis) dat ze achter de verkeerde aan gaan lopen en misleid worden, daarom spoort de islam mensen aan zo kritisch mogelijk te zijn (17:36) en geestelijken niet tot de status van goden te verheffen (9:31). En in de islam zijn intenties belangrijker dan de daden. En God is behalve Wijs, bovenal Meest-Barmhartig. God doet niemand ook maar een greintje onrecht aan, maar mensen doen zichzelf soms onrecht aan (7:23, 9:70). Mvg
Lou schreef: Dit verschil: onvoorwaardelijke acceptatie (geloof) van een postulaat (openbaring) tegenover voorwaardelijke acceptatie van een postulaat is fundamenteel, en levert twee onvergelijkbare vormen van kennis. De wetenschappelijke en proefondervindelijke denkwijze levert algemene kennis die voor iedereen geldt ongeacht plaats of tijd. De religieuze (door openbaring geïnspireerde) denkwijze levert zaken als sociale cohesie en persoonlijke berusting en wijsheid.
Commentaar:
Hier valt ook veel op af te dingen. Veel religieuze mensen zullen juist zeggen dat geloof helemaal niet door onvoorwaardelijke acceptatie verkregen wordt maar juist door een proces van twijfel en proefondervindelijke ervaringen. Volgens mystici uit verschillende tradities kunnen hun ervaringen door een ieder die bereid is het proces te doorlopen geverifieerd worden. Volgens dit artikel hebben wetenschap en spiritualiteit meer met elkaar gemeen dan we vroeger dachten. http://www.integralscience.org/integralscience.html
Mvg
Kamel vind jij ook dat hte joodse geloof, het christendom en de islam leunen op het oude testament?
De uittocht uit Egypte, de verovering van belangrijke steden, het bestaan van Abraham en Moses enzv.
Als archeologie en historisch onderzoek aan kan tonen dat het OT verzonnen is, is dat dan niet de doodsteek voor het monotheisme?
Ligt het aan mij of doet deze gehele apologetiek mij wat overbodig aan? Ook al stel ik Kamel’s poging op prijs om wat ‘islamitische misinterpretaties’ van de wetenschap te corrigeren blijft het dweilen met de kraan open. Die ‘wetenschap in de koran’ sites en boeken zijn verreweg in de meerderheid, ik kan bij de lokale moskee overigens niet eens andere boeken vinden (waar Kamels visie in staat bijv.) en bovendien is de helft van de boeken waarin het tegenovergestelde van Kamels visie wordt geschreven notabene voor kinderen: daar gaat de kans op dat die nog eens wat onderzoek gaan doen!
Maar los daarvan zie ik het probleem er ook niet van: de koran is al honderden jaren niet nodig geweest voor wetenschap, laat staan dat het wetenschap in de weg heeft gestaan, en dat zal waarschijnlijk ook wel zo blijven. Dat sommige mensen feiten niet kunnen verenigen met hun persoonlijke denkbeelden doe je weinig aan en komt overal voor.
Maar goed, wellicht heeft de auteur van dit artikel nog enige boeken die bij islamitische boekwinkels te krijgen zijn, of wellicht enkele lezingen in de moskee (oid) waarin zijn visie verwoord wordt?
@ Kamel,
geachte denker, vergeef mij dat ik wat persoonlijker wordt, maar ik denk dat het de begripsvorming kan helpen.
Je worstelt met de antithese, waar ik de synthese zoek. Je argumentatie schiet daarmee steeds voorbij aan wat ik zeg.
Hier ook weer, je begint met: “Hier valt ook veel op af te dingen.” …
Had je zo iets geschreven als: ‘daar valt nog wel wat aan toe te voegen ..’, en dan de rest van je tekst precies zo als die er nu ook staat. … dan had ik het gevoel gehad dat we over het zelfde praten.
Al wat je daar schrijft is immers impliciet vervat in ” De religieuze (door openbaring geïnspireerde) denkwijze levert zaken als sociale cohesie en persoonlijke berusting en wijsheid.”
Je spreek dan over verificatie van mystieke ervaringen. Helemaal prima, maar verificatie van een mystiek inzicht door het doorlopen van een (persoonlijk) proces, is van een geheel andere orde dan empirische verificatie in wetenschappelijke zin. Please, zeg me dat je dat ziet.
‘Empirisch’ mag dan opgevat worden als proefondervindelijk, maar in de wetenschap betekent ‘proefondervindelijk’ echt iets heel anders dan in persoonlijke zin.
Over dat verschil (waarvan ik eerder al beweerde dat 99% dat niet scherp ziet) gaat mijn betoog, en precies daarop reflecteer je tot nu toe niet.
Gezien enkele van je reacties op anderen, denk ik dat je dat verschil ergens wel door hebt, maar uit je commentaren op mij moet ik dan toch weer opmaken dat je de crux van dit verschil toch niet ziet.
Anders is dialectiek misschien wel een hobby van je, en de antithese je geliefde instrument om deze oude kunst mee te beoefenen,.. soms zelfs met een drogreden zoals je ‘stroman’ van laatst. (excuses uiteraard aanvaard.)
Dan wil ik mij bij jou graag ver-excuseren voor mijn belerende schrijfstijl. Ik las mezelf net over, en het is bijna niet om te harden. Ik kan mij voorstellen dat mijn stijl ergernis opwekt en alleen daarom al uitnodigt om er tegen in te gaan – ook al is daar geen grond voor.
Ik sta nog pal achter het idee van de gescheiden domeinen van de fysica en de metafysica. Dit op grond van het type kennis dat zij genereren, welke verschil is terug te voeren op wat als ‘empirisch’ gezien wordt. Uitgaande van jou reacties heb ik dit met elke volgende post nader trachten toe te lichten, maar door een (kennelijk?) verschil in opvatting over de betekenis van de termen ‘kennis’ en ‘empirisch’ praten wij nog langs elkaar heen.
Interessante discussie op deze site!
Complimenten voor Kamel Essabane en de sympathieke manier waarop hij ingaat op argumenten van anderen.
Als Christen vind ik dat op deze manier ook een interreligieuze dialoog mogelijk moet zijn. Met Kamel en anderen meen ik, dat geloof en wetenschap elkaar aanvullen en ik betreur het dat er van weerskanten soms weinig waardering blijkt.
Zo onderschatten gelovigen (en met name Moslims, sorry!) vaak de evolutietheorie,
die een hoogtepunt van wetenschap betekent en beslist niet in strijd is met bijbel of koran. En wetenschappers kijken soms niet verder dan hun neus lang is en denken, dat wetenschap alles kan verklaren!
@ Kemal schreef
Daar tegenover kan ik ook teksten plaatsen dat God alleen leidt wie geleid wil worden en dat de Koran behalve teksten bevat die eenduidig zijn, ook teksten die multiinterpretabel zijn (3:7, 2:26) en de verantwoordelijkheid voor het volgen van een welwillende of kwaadwillende interpretatie bij de mens legt. De meeste moslims zullen het inderdaad beamen dat de Koran duidelijk een richtsnoer is om tot God te komen en dat er geen twijfel is dat het een vermaning is, dat God boodschappers stuurde naar de mensheid met de boodschap dat er maar één God is etc zo worden de verzen waar u naar verwijst geinterpreteerd, maar zeker niet als een claim dat alle verzen even duidelijk zijn. Immers, als de Koran zo duidelijk en eenduidig was voor iedereen.. waarom zijn moslims dan ooit begonnen met hele bibiotheken vol van tekstexegesen schrijven?
Ja, die laatste vraag is ook een goede vraag. Heb jij ooit wel eens overwogen dat dat is omdat het gewoon niet klopt? Waarschijnlijk niet, maar snap je dat niet-moslims dat wel denken? Als het al zo verwarrend is voor een moslim, als die er zelf al zo op moeten studeren, is het voor de leek en niet moslim helemaal lastig.