(On)gelooflijke vragen
admin | jul 15, 2012 | Reacties 20
Wereldwijd leven mensen met uiteenlopende levensbeschouwingen. Op Nieuwemoskee.nl wordt dat regelmatig zichtbaar. We zijn bovendien niet bang om taboes te doorbreken of ‘heilige huisjes’ omver te gooien. Blogteamlid Mireille Niël en redactielid Ceylan Weber hebben een verschillende visie op geloven. Zij spraken af om elkaar maandelijks openhartige vragen te stellen, die anders vaak op het puntje van onze tong blijven hangen. Vandaag hun eerste uitwisseling in de serie (On)gelooflijke vragen.
Heilige boeken
Beste Ceylan,
Zoals je weet, ben ik agnost en ik begrijp niet hoe iemand kan geloven. Mijn twijfel is niet in de laatste plaats gebaseerd op onbegrip over hoe gelovigen met hun ‘heilige’ boeken omgaan. Jij bent moslim en je gelooft. Maar hoe interpreteer jij de verhalen en geboden uit de Koran?
Laatst zei je hoe je na het lezen over het belang van geduld (sabr) in de Koran, dat gaandeweg ook daadwerkelijk hebt leren ervaren. Je verwijst vaker naar teksten in de Koran, die je waardevol en inspirerend vindt. Het zijn vaak prachtige wijsheden, maar de ‘heilige’ boeken staan naar mijn mening ook vol met hele verwerpelijke dingen. Wat doe je daar dan mee? Ik heb vaak het idee dat gelovigen hun heilige boeken als een soort salade bar zien; men neemt wat men blieft en laat de rest staan. Daar komt nog bij dat alle verhalen op heel veel verschillende manieren kunnen worden uitgelegd, dus je kunt er altijd wel een draai aan geven die je bevalt. Zo’n beetje als de interpretatie van een kunstwerk waarin critici van alles bedenken wat de kunstenaar zelf nooit voor ogen had.
Ikzelf denk dat we de mythische verhalen uit de oude ‘heilige’ boeken symbolisch moeten interpreteren. Maar er zijn verschillende oudtestamentische verhalen, die ook in de Koran zijn opgenomen, die me toch wel heel erg tegen de borst stuiten omdat God daarin vooral als een ijdele en wrede machtsmisbruiker op mij overkomt.
Neem het verhaal over Kaïn en Abel; de twee zonen van Adam en Eva. De één is herder en de ander is landbouwer. Beiden broers geven God een offer van de vruchten van hun arbeid. Kaïn offert een deel van zijn oogst en Abel kiest de mooiste en jongste dieren uit zijn kudde. God accepteert Abels offer maar verwerpt het offer van Kaïn. Kaïn wordt woedend en doodt zijn broer Abel.
Hoe kan een wijze rechtvaardige, vergevende God zo vreemd handelen? Wat was hier Gods bedoeling? Hoe kan God zo’n sterke voorkeur hebben voor één persoon, en een ander mens zo wreed afkeuren? Natuurlijk voelde Kain zich in de steek gelaten en was hij intens jaloers op zijn broer die zo duidelijk Gods favoriet was. God behoort toch een alles vergevende kracht van liefde te zijn?
Een tijdje geleden hoorde ik een mooie interpretatie van dit verhaal. Die stelt dat Kaïn en Abel één persoon zijn, en dat ze symbool staan voor de verschillende persoonlijkheden die we in ons dragen. Niet alle aspecten van onze persoonlijkheid zijn even mooi en soms moeten we een deel van onszelf ‘vermoorden’ om te groeien als mens.
Ik vind dit een mooie psychologische uitleg. Maar als we onze eigen waarheden in deze ‘heilige’ boeken mogen lezen en ze verder een mengeling zijn van legenden, volksverhalen en plaatselijke historie, waarin verschillen ze dan van andere mythen zoals bijvoorbeeld de oud Egyptische, Griekse en Romeinse? Die zijn dan toch net zo waardevol en waar.
Hartelijke groeten,
Mireille
Mireille Niël is lid van blogteam van Nieuwemoskee . Ze woont met haar man en twee zoontjes in Jordanië en werkt daar als lerares Engels als tweede taal op een basisschool in Amman.
Hallo Mireille,
Het is niet gemakkelijk om in kort bestek uit te leggen hoe ik met ‘heilige’ teksten omga. Of te vertellen welke rol ze spelen in mijn geloofsbeleving. Maar wel een mooie uitdaging voor de start van deze serie!
Zoals je weet, kennen de heilige boeken van alle religies een eigen ontstaansgeschiedenis en hebben ze ook een enigszins afwijkende functie. De betekenis die aan hun teksten wordt gegeven, verandert bovendien regelmatig. Ook in onze tijd bestaan er verschillende opvattingen over hoe teksten geïnterpreteerd moeten worden. Zo zijn er zowel christenen als moslims die menen dat bijbel- en koranteksten alleen letterlijk mogen worden nageleefd. Anderen menen dat minstens een deel van de teksten metaforisch, of ‘symbolisch’ moet worden gelezen.
Ikzelf behoor tot die laatste groep, en voel me daarin gesterkt door het gegeven dat God ons in de Koran meer dan 700 keer oproept tot zelfstandig nadenken. Vaak met zinnen als: “Voor mensen die hun verstand gebruiken”, en “voor een volk dat nadenkt”, die veelal na teksten staan die voor meer dan één uitleg vatbaar zijn.
God dringt er in de Koran dus veelvuldig op aan dat we teksten niet klakkeloos omzetten naar gedrag, maar dat wij ze overdenken. En ons afvragen wat ze zouden kunnen betekenen voor ons handelen nu. Ik vind daar koranvers 2: 223 nog altijd een duidelijk voorbeeld van. Daarin wordt onder meer gesteld dat vrouwen als akkers voor mannen zijn, en dat mannen tot hun akkers kunnen komen zoals zij wensen. Als we dat met onze stadse, gemechaniseerde ogen van deze tijd lezen, lijkt dit te betekenen dat mannen vrouwen mogen gebruiken zoals zij willen. En dat vrouwen dit lijdzaam moeten ondergaan. Maar als we doordenken, weten we dat akkers op het woestijnachtige Saoedische schiereiland van de zevende eeuw zeer zeldzaam en dus kostbaar waren, en dat we bovendien oogsten wat we zaaien. In dit geval moeten dan ook de weersomstandigheden nog meezitten. Als ik dat bedenk, lees ik in deze tekst veel eerder een waarschuwing aan mannen dat zij hun relatie met vrouwen vergaand bepalen door hun eigen gedrag. Een soort ‘bezint voor ge begint’.
In de Koran vinden we het verhaal van Kaïn (Kabiel) en Abel (Habiel) inderdaad ook in enkele verzen. Maar de achtergrond van dit verhaal is van essentieel belang. Zoals dat vaak geldt voor koranische teksten. Zij hadden namelijk allebei een tweelingzus. En omdat zij de eerste generatie mensen na Adam en Eva vormden, bedacht vader Adam dat zijn zonen het best met de tweelingzus van de ander konden trouwen. Kain wilde dit niet, hij vond zijn eigen tweelingzus mooier. Toen daardoor hevige ruzie ontstond, stelde Adam voor dat zij beiden aan God zouden offeren en dat degene van wie het offer werd geaccepteerd, met de zus van Kaïn zou trouwen. Dat werd dus Abel en Kain kon dat niet accepteren. Hij bleef ruzie zoeken ondanks verzoeningspogingen door Abel en doodde zijn broer uiteindelijk. Daarna had Kain overigens tot het einde van zijn leven diepe spijt.
In letterlijke zin kan ik mij bij dit verhaal niet veel voorstellen, maar in symbolische zin wel. Gehoorzaamheid, acceptatie en zelfbeheersing lijken belangrijke thema’s te zijn, die vooral terugslaan op ons ethische handelen. Ik lees de Koran over het algemeen als een leidraad voor ons ethische handelen, waarbij het er dus vooral om gaat om na te denken over de mogelijke betekenis van de tekst voor mijn handelen in bepaalde situaties. En als een hulpmiddel bij het leren overwinnen van onze primaire driften als dat nodig is voor onszelf en anderen. Overigens zou de uitleg die jij hoorde hier ook bij kunnen passen.
We kunnen er daarnaast volgens niet aan ontkomen dat we teksten, heilig of niet, vanuit onze persoonlijke context lezen. Het lijkt me een onmogelijke opdracht om onze eigen achtergrond en behoeften uit te schakelen. Zelfs de keuze om teksten zo letterlijk mogelijk op te vatten, komt daaruit voort. Daar lijkt mij ook helemaal niets mis mee. Waarom zouden we dat gegeven bij het lezen van heilige teksten niet accepteren?
Voor mij zijn heilige teksten dus vooral een leidraad voor mijn spirituele en ethische handelen, en blijken teksten die op het eerste gezicht hardvochtig of wreed lijken, juist vaak waardevol ‘lesmateriaal’.
Ik hoop dat ik je vraag hiermee enigszins heb beantwoord. Volgende maand stel ik jou graag een vraag, en mocht je hier nog eens op terug willen komen, dan lees ik het graag!
Een hartelijke groet,
Ceylan
Ceylan Weber is redactielid van Nieuwemoskee. Zij publiceert en adviseert over emancipatie en islam en is gastdocent in het hbo.
Geplaatst in: Verdieping
Reacties (20)
Geef een reactie | Trackback URL
Geef een reactie
Spelregels:Voordat reacties worden geplaatst, worden ze getoetst aan de volgende criteria:
- Wees kritisch: Reageer inhoudelijk en niet op de persoon en onderbouw je reactie zoveel mogelijk met argumenten. Verwijs waar mogelijk naar concrete feiten en/of voorbeelden.
- Wees verfrissend: Geef vooral originele, frisse reacties die een nieuwe of andere kijk op het onderwerp geven. Wees kort (maximaal 400 woorden), krachtig en blijf bij het onderwerp (ontopic).
- Wees genuanceerd: Generaliseer niet waar dat niet past. Vermijd zwart-wit voorstellingen en wij-zij denken. Discriminerende, beledigende en (be)dreigende uitingen zijn niet toegestaan.
Loading...
Vraag aan mevrouw Weber: is de Koran het product van een openbaring en in die zin 100% goddelijk? Dus: er staat niet 1 menselijk foutje in, zoals bijv. wel het geval is in de Bijbel waar veel fouten in zitten vanwege vertalingen, mondelinge overlevering, etc.
Voor Ceylan:
Aangenomen dat u de persoon met hoofddoek of de foto bent, de volgende vraag: Waarom een hoofddoek ?
Naar wat ik in uw commentaar lees, is uw mening dat Bijbel, Koran, Thora etc. sagen en overleveringen zijn met een leidende rol t.a.v moraal en levenswijze.
Zo was bijv. de eerste vrouw van Adam NIET Eva maar Lillith.
Persoonlijk heb ik niets met hoofdoekjes, keppeltjes en nonnen kleding, maar vind die bijzonder vrouw onvriendlijk. Boerka’s en vergelijkbare uitingen, vind ik ronduit beschamend.
Gezien uw toch vrij liberale opstelling vraag ik u hier zich nader over uit te spreken.
Wat een mooie vraag en antwoord. Ik blijf jullie volgen,
Voor Harold:
Als u uw huis verlaat en de openbaarheid zoekt, gaat u neem ik aan gekleed.
Waarom draagt u broek en eventueel ondergoed?
En wat is het doel van overhemd en stropdas?
Is dat uit een gevoel van schaamte, moet het lichaam worden weggestopt en daarmee onderdrukt worden?
Of is het een drang uit ijdelheid?
Of een middel tegen kou dat verworden is tot uit de hand gelopen ijdelheid?
In de sixtys droeg bijna elke vrouw naar modevoorschrift een shawl om het hoofd, zoals bijv Grace Kelly, werden zij onderdrukt?
Vragen, vragen, vragen…
Volgens mij weet Mireille niet helemaal wat agnosticisme inhoudt.
Voor Ceylan:
Ik zou deze discussie graag nog wat willen versimpelen: geloven is iets persoonlijks waarbij de waarheid niet zeker is. Als ik geloof dat de aarde plat is dan kan dat mijn overtuiging zijn maar is verre van de waarheid. Er is vast wel ergens een oud natuurkundig boek te vinden dat vaststeld dat de aarde toch echt plat is. Mensen die geloven zullen moeten accepteren dat de waarheid ook wel eens anders zou kunnen zijn en dat zij niet anderen in hun omgeving moeten gaan overtuigen van hun waarheid. Uitdragen van dit geloof d.m.v. symbolische kleding, sieraden etc…niet nodig en getuigd niet van respect t.a.v. de intelligente medemens. Er staat in geen enkel geloofsboek letterlijk dat het verplicht is bepaalde sieraden of kleding te dragen. Gelovigen hebben niet de waarheid in pacht. Zeker als zij zich louter laten leiden door boeken die duizenden jaren geleden door overlevering zijn (her)geschreven.Daarbij komt ook nog dat in die tijd de meeste mensen analfabeet waren. Hierdoor was het voor de wel-beletterde mens erg makkelijk en verleidelijk om de geschriften naar eigen voordeel te vertalen en te interpreteren. Dat gebeurt nu nog helaas en steeds meer in landen waar de mensen moedwillig dom gehouden worden door ze van onderwijs te onthouden.Dat is waarschijnlijk ook de grote reden dat het in de wat minder ontwikkelde landen altijd rommelt: de mens met kennis(en vaak rijkdom) onderdrukt met HET BOEK in de hand de minder bedeelden.Dat is in ons land nog geen honderd jaar geleden exact hetzelfde geweest.
Beste Cilia,
De meeste moslims beschouwen de Koran inderdaad als het geopenbaarde woord van God, zonder tussenkomst van de mensen. Dit in tegenstelling tot veel christenen die de Bijbel als een verzameling door mensen overgeleverde verhalen zien. In beide situaties zijn er overigens groepen die dit anders zien.
Dat wil – naar mijn mening, en die van veel andere moslims – overigens niet zeggen dat alle teksten in de Koran letterlijk dienen te worden opgevolgd, maar dat veel teksten bedoeld zijn om aan te zetten tot nadenken over ‘goed handelen’, zoals ik hierboven heb proberen uit te leggen.
Vriendelijke groet,
Ceylan Weber
@mark: In je stelling over de platte aarde ga je er van uit dat er dus wel een absolute waarheid is. Je stelt immers dat als iemand gelooft dat de aarde plat is, dit echter verre van de waarheid is. Als er een absolute waarheid is, is het dan toch zinvol om deze te (onder)zoeken?
Toch zou ik bijna hopen dat binnenkort een wetenschappelijk onderzoek een extra dimensie aantoont waaruit blijkt dat de aarde alleen maar rond lijkt door een gebrek aan waarnemingsvermogen van ons mensen. Niet rond, wellicht toch weer plat of nog weer anders? Dan krijgt ons, en ook mijn, beeld van ‘de waarheid’ weer eens een flinke duw en kunnen we ontdekken dat God onvoorstelbaar groter is dan wij kunnen bedenken.
Beste Harold en Mark,
Uw opmerkingen over de hoofddoek hebben niets te maken met het onderwerp dat in dit artikel besproken wordt. Ik verwijs daarom graag naar eerdere bijdragen waarin ik hierover schreef, en sluit dat deel van de discussie daarmee ook direct af. Zie desgewenst: http://www.nieuwemoskee.nl/2011/12/de-quest-van-de-hoofddoek/ en http://www.nieuwemoskee.nl/2011/12/de-quest-van-de-hoofddoek/.
Ik kan zelf niet uit mijn antwoord afleiden dat ik alle genoemde teksten als sagen en overleveringeren beschouw Harold. Overleveringen vormen voor moslims zelfs een aparte tweede bron. En ik beschouw koranische teksten als openbaringen van God. Dat wil niet zeggen dat verschillende soorten teksten op een vergelijkbare wijze kunnen worden overdacht.
Ik ben bekend met het gegeven dat er teksten zijn die erop duiden dat Lilith de eerste echtgenote van Adam was. Maar ook dit heeft geen rechtstreeks verband met de inhoud van bovenstaande uitwisseling, dus ik laat het graag bij een bedankje voor de informatie.
Mark, ik deel uw mening dat geen enkel mens – gelovig of niet – kan claimen de waarheid in pacht te hebben. Als u eerdere bijdragen van mij zou lezen, komt u deze visie regelmatig tegen. Dat wil niet zeggen dat ieder van ons een sterke overtuiging, enerzijds of anderzijds kan hebben. Al dan niet ingegeven door de rede, het hart, of beiden. Maar een overtuiging is iets anders dan de waarheid. Het lijkt mij nog altijd de beste houding om ieders overtuiging te respecteren zonder deze aan anderen te willen opleggen. Dat is overigens ook een van de belangrijkste achterliggende gedachten achter het ontstaan van deze website: ruimte creeren voor het kritisch en genuanceerd uitwisselen van ideeen zonder elkaar te veroordelen.
Dat despoten religieuze boeken misbruiken om hun macht in stand te houden, is tot slot een gegeven dat we door de eeuwen heen helaas voortdurend zien gebeuren. Dat geldt bovendien niet alleen voor de islam. Ook in onze tijd niet. Het geldt zelfs niet alleen voor religieuze boeken. Maar om het bij religie te houden: precies daarom zijn websites als deze m.i. zo hard nodig. Om op een meer diepgaand, openhartig, en kritisch (beargumenteerd) niveau met elkaar in gesprek te gaan, over religieuze teksten, visies, gedrag en alles wat daaraan raakt.
‘Dat wil niet zeggen dat ieder van ons een sterke overtuiging, enerzijds of anderzijds kan hebben’
Ik vind zo’n overtuiging die gebaseerd is op overlevering van een boek (of dat nu de Koran, Bijbel of welk ander geschrift dan ook)een facsinerend verschijnsel.Ik heb respect voor degenen die hun leven volgens deze geschriften laten leiden en/of dat zien als een grondbeginsel voor hun bestaan. Ik zou dat niet kunnen en zie daar de noodzaak ook niet van in.Ik laat mij liever overtuigen door de tegenwoordige tijd, de dingen die gebeuren en trek leer uit de geschiedenis en daarop hebben geloven en overtuigingen over het algemeen geen positieve invloed.
Beste EST,
Mag ik u vragen waarom u denkt dat ik niet snap wat agnosticisme inhoudt? Als u mij kunt vertellen welke opmerking(en) in mijn brief u dit heeft doen denken,dan kan ik wellicht een meer genuanceerd antwoord geven.
Volgens mij is agnosticisme een wijsgerige theorie volgens welke er geen rationele bewijzen zijn voor het bestaan of niet bestaan van een godheid.
Met vriendelijke groeten,
Mireille
Ben heel blij met dit initiatief en kan me goed vinden in zowel de vragen van Mireille als de antwoorden van Ceylan.
Het verhaal van Kaïn en Abel is en blijft hartverscheurend. In een roman van Marianne Fredriksson (Het boek Eva? Vergeef me, ik ben de titel even kwijt) wordt als nuchtere verklaring (voor het ogenschijnlijk wel/niet aanvaarden van het offer) gegeven dat de rook van een geofferd schaap (vlees en wol) nu eenmaal anders uitziet dan de rook van vochtig en brandend graan, waarbij de rook neerslaat; de broers zijn hier nog relatief jong (een jaar of elf) en staan daar niet bij stil. Het verhaal van de tweelingzussen is nieuw voor mij. Ik ga het opzoeken (praktisch nadeel van de Koran tov Bijbel is dat je de verhalen altijd kriskras bij elkaar moet sprokkelen, zeg ik als ‘rookie’).
Ik ga jullie dialoog zeker volgen!
Hartelijke groet,
Margaretha
Beste Mark,
Ik denk dat er een misvatting bestaat over het feit dat ik mijn overtuigingen baseer op de Koran. Ik denk eerder dat ik moslim ben geworden op basis van de overtuigingen die ik al had destijds (1989).
Ook ik richt mij uiteraard op het leven hier en nu, maar laat me daarbij graag inspireren door verschillende bronnen. Uit deze en vroegere tijden. De islam bleek de religie die het beste bij mijn persoonlijke pad past. Dat is de reden waarom de Koran ook een van mijn inspiratiebronnen werd, temeer daar ik gaandeweg merkte dat een grondige overdenking van op het eerste gezicht weerbarstige teksten mij eerder scherper en actief maakt, dan passief.
Het is zeker waar dat despoten religieuze boeken graag gebruiken om hun macht te bestendigen. Onder de noemer van religie kunnen zij bovendien gemakkelijk een grote groep mensen tegelijk bereiken. Dat is in de geschiedenis, tot aan vandaag, helaas te vaak gebeurd. Overigens gebeurt dit niet alleen met religieuze boeken, maar dat zeg je geloof ik zelf ook al door het breder te trekken naar overtuigingen. Dit is voor ons van Nieuwemoskee des te meer reden om kritische, verdiepende en meer genuanceerde vragen en teksten te publiceren.
Hallo Ceylan Weber
Leuk en leerzaam deze discussie.
Maar ik ben van mening dat je antwoord niet echt ingaat op het probleem dat door Mireille Niël naar voren gebracht is. Ze schrijft: “Het zijn vaak prachtige wijsheden, maar de ‘heilige’ boeken staan naar mijn mening ook vol met hele verwerpelijke dingen. Wat doe je daar dan mee? Ik heb vaak het idee dat gelovigen hun heilige boeken als een soort salade bar zien; men neemt wat men blieft en laat de rest staan.”
Jij beweert dat de inhoud van de koran rechtstreeks van God komt. En als je erkent dat er verwerpelijke dingen in staan, zoals Mireille Niël meent, dan heb je een probleem.
Ik ben het met Mireille eens. Mijn voorbeeld van een verwerpelijk idee uit de koran is het feit dat volgens het woord van jouw Allah iedereen die niet gelooft in hem naar de hel moet. Uit de koran: 3.12 Zeg tot de ongelovigen: “Gij zult worden terneergeslagen en in de hel worden verzameld, dit is een kwade rustplaats.” Let op het gaat hier niet over ongelovigen die slecht zijn maar over alle ongelovigen, hoe goed zij ook zijn. Wat een idiote en weerzinwekkende zin is deze zin in de koran. Een Allah die geen bewijzen geeft van zijn bestaan, dreigt om alle ongelovigen eeuwig te laten branden vanwege ongeloof!!!
Het kan ook zijn dat het je mening is dat de aangehaalde tekst over de hel als ‘metaforisch’, of ‘symbolisch’ moet worden gelezen. Dat er dus geen hel bestaat. Maar dan nog staan er nog genoeg andere weerzinwekkende verhalen in de koran.
Ceylan Weber op dit probleem, wat te doen met de weerzinwekkende teksten uit jouw heilig boek heb je niet geantwoord. Normaal is, personen die weerzinwekkende dingen doen ook weerzinwekkend te noemen. Ben je dat met me eens?
Met vriendelijke groet.
Hallo Wim de Rooij,
Dank voor je opmerkzame reactie. Ik zal er beknopt op ingaan, omdat ik denk dat dit thema, of aanverwante thema’s, nog wel vaker aan de orde zullen komen in deze serie.
Om te beginnen ga ik wel in op een aantal teksten in de Koran, die ik lastig vond/vind, en leg ik uit hoe ik daarmee omga – veel van die teksten beschouw ik als metafoor en ik denk erover na wat dit voor mijn leven nu kan betekenen.
Met de teksten over ‘ongelovigen’ is dat wat lastiger. Overigens is ‘weerzinwekkend’ een heel subjectieve term; iedereen heeft een eigen beeld bij wat hij/zij weerzinwekkend vindt – uitzonderingen waarover velen/allen het eens zijn daargelaten.
Wat betreft jouw specifieke vraag over teksten over ongelovigen, wil ik nu het volgende zeggen: 1) om te beginnen gaat het hierbij vaak om situaties waarbij ‘ongeloof’ ook direct verbonden was aan het overstappen naar het kamp van de tegenstander. Maar niet altijd. 2) Ik heb deze teksten tot nu eigenlijk vooral als waarschuwend gelezen, in die zin dat we als mensen ervoor moeten waken om zo hoogmoedig te worden, dat we denken dat wij alles kunnen maken en breken. 3) Daarbij lees ik de term gelovigen, wat een letterlijke vertaling van het woord moslim is, breder dan moslims die zich daadwerkelijk achter de ‘religie’ islam hebben geschaard. Daarmee bedoel ik dat het gaat om geloven in God, of als je wilt een scheppende, onderhoudende en ook brekende kracht, die boven de mogelijkheden van ons als mens uitstijgt.
Ik meen dat geloven in principe universeel is, en er vooral om gaat of we ons voldoende realiseren dat onze ‘maakbare macht’ als mens zeer beperkt is. Tot die conclusie ben ik gekomen na er jarenlang te hebben nagedacht over de logica van het wel of niet bestaan van één scheppende en onderhoudende, en brekende kracht, die ik God noem. Dat is uiteraard heel subjectief en ik kwam keer op keer tot de conclusie dat het niet anders kan zijn dan dat er zo’n kracht is. Ik geloof overigens dus ook niet in ‘mijn Allah’ of ‘jouw God’.
Ik heb er wel veel moeite mmee als moslims zeggen dat alleen mensen die zich expliciet moslim noemen (d.w.z. zich tot ‘religie’ islam bekennen, en dus niet in bredere zin als gelovige), in het hiernamaals goed terecht zullen komen. Hoewel ik geloof als iets goddelijks/transcendents ervaar, ervaar ik religies grotendeels als geloofsystemen die mensen er omheen gebouwd hebben. Er staan zelfs teksten in de Koran die deze visie volgens mij ondersteunen.
Het belangrijkste is volgens mij welke plaats we ons als mens in het Al-dat-Is (of de schepping als je wilt), toebedelen. Omdat het veel van verschil in levenshouding kan uitmaken, of we menen dat we alles zelf kunnen regelen of dat we kunnen accepteren dat we ‘slechts’ een radertje in een groot geheel zijn. Dergelijke teksten lees ik dan ook voornamelijk als een waarschuwing in dit kader.
Ik hoop dat ik hiermee je vraag voor nu voldoende heb beantwoord. Zoals gezegd, denk ik dat we hier nog wel op terug zullen komen.
Vriendelijke groet, Ceylan
Hallo Ceylan Weber.
Bedankt voor je uitvoerige antwoord.
Als ik vervelend word moet het maar zeggen, dan stop ik met deze kwestie. Maar ook nu ben je, voor mij althans onvoldoende duidelijk.
Ik zal het toelichten. Als voorbeeld van een verwerpelijk idee gaf ik een citaat uit de koran. Ik heb het nog eens in z’n context gelezen en ik denk niet dat het hier gaat over mensen die overgelopen zijn naar het kamp van de tegenstander. Maar de Allah die jij lief hebt zegt dat en niet gewoon maar moslims waar jij dan moeite mee kunt hebben. Je Allah zegt dat. Ongelovigen moeten eeuwig branden omdat ze ongelovig zijn. Verreweg de meeste mensen op deze aarde zullen dus naar de hel gaan. En die God, Allah noemt zichzelf (De woorden in de koran komen immers van hem!) telkens weer: De Barmhartige de Genadevolle.
— ” 3.13 Zeg tot de ongelovigen: “Gij zult worden terneergeslagen en in de hel worden verzameld, dit is een kwade rustplaats.” ” —
Ik ben ongelovig. Ik kan niet geloven in onbewezen verhalen in engelen die boodschappen doorgeven, evenmin in kaboutertjes of elfjes. Aan dat ongeloof kan ik niets doen.
Van tweeën één: Of jij vindt het feit dat ik en iedere andere andersdenkende alleen daarom naar de hel moet verwerpelijk, en dan vindt je ook de bedenker van die boodschap verwerpelijk. Of je doet alsof je neus bloed en accepteert dit soort verwerpelijkheden gewoon en praat er gewoon omheen. Zoals ik meen te lezen in je antwoord.
De oneindige (zonder einde!) hellestraf is trouwens in ieder geval oneindig onrechtvaardig en dus oneindig onbarmhartig en oneindig on genadevol.
Ik besef dat het moeilijk is dit soort vragen in een openbare site vrij te beantwoorden, maar ja ik neem de vrijheid toch dit soort zaken aan de orde te stellen.
Mireille Niël is wat dat betreft een stuk indirecter en dus vriendelijker dan ik mogelijk ben. Maar zij en elke andere mens die niet in Allah gelooft zit in het zelfde schuitje. Wij worden bedreigt met eeuwig branden.
Met vriendelijk groeten.
Wim de Rooij
Beste Wim de Rooij,
Ik zal proberen nog iets duidelijker te zijn, en daarna wil ik dit onderwerp van mijn kant afsluiten. Er is al weer een volgende (On)gelooflijke vragen in de maak, dus mogelijk dient zich dan of later weer een andere gelegenheid aan.
Om te beginnen, is het een belangrijk verschil of je de koranteksten contextueel leest (dus geopenbaard in een specifieke tijd en een specifieke omgeving). Dat wil niet zeggen dat de teksten niet universeel kunnen zijn maar wel dat als de context verandert, mogelijk ook de betekenisgeving en toepassing van de tekst verandert.
Ik heb m.b.v. collega redactieleden
e.e.a. nog even goed uitgezocht, en juist bij de term ‘kufr’ (ongeloof) en ‘kafir’ (ongelovige) blijkt de context zeer belangrijk, en op een manier zoals ik in mijn vorige antwoord al deels suggereerde.
Als we naar teksten in de Koran kijken waar aan deze termen wordt gerefereerd, dan is dat altijd gekoppeld aan (verandering van) onrechtvaardig gedrag. Soms had het te maken met letterlijke strijd tegen de profeet en zijn metgezellen. Zij waren toen nog geen grote groep en niet machtig en een (groot) deel van de machthebbers was niet zo welwillend om de eigen welvaart op te geven door deze eerlijker te delen met de zwakkeren in de samenleving.
Vanaf het begin wordt het woord kufr steeds verbonden aan meer ethisch en sociaal verantwoord gedrag. Daarbij werd de verandering van dat gedrag rechtstreeks gekoppeld aan overgave aan de boodschap van God en profeet Mohammed. In de Koran wordt op vele plekken gesproken over straf voor ongelovigen, maar daar staat altijd iets bij over onrechtvaardig of slecht gedrag. Het staat dus niet op zichzelf.
Het door jou aangehaalde vers wordt direct gevolgd door verzen die 1) wel wijzen op een strijd, 2) mensen die zich laten leiden door behoefte aan luxe en welvaart en 3) mensen die profeten en andere mensen zonder ‘rechtsgrond’ doden (vers 21 of in jouw vertaling is dat misschien 22).
Ongeloof aan God is in de Koran dus geen op zichzelf staand dogma, maar is telkens gekoppeld aan onrechtvaardig gedrag. Dat is ook de reden (realiseer ik me nu) dat ik het zelf meer als waarschuwing las/lees en dus meer koppel aan gedrag en overgave aan het goede doen dan aan een hogere macht op zichzelf. Wat zou de zin daarvan zijn als er geen consequenties aan verbonden zijn?
Teksten over hellevuur lezen veel mensen tegenwoordig niet meer graag. Ik ook niet. In die tijd (en veel later ook nog, ook binnen bijv. het christendom) was dat echter een heel gebruikelijke term om mensen een idee te geven van wat hen te wachten stond als zij zich als een ongelovige zouden gedragen (zie mijn uitleg hierboven).
Persoonlijk heb ik geen concreet beeld van God, noch van de hemel, noch van de hel. Ik lees teksten over de hemel en de hel altijd metaforisch/allegorisch, als plaatsen waar het goed of slecht verblijven is. Daarin vind ik de balans met het onrecht dat ik hier op aarde niet in balans zie komen. En ik koppel het dus meer aan gedrag dan aan een op zichzelf staande overgave aan God/Allah.
In mijn persoonlijke omgeving zijn mensen overleden die dingen hebben gedaan die in alle godsdiensten verboden zijn. Sommigen waren ook atheist. Ik weet ook dat er in hun leven dingen gebeurd zijn, die hen mogelijk tot dit gedrag hebbben geleid. In de Koran staat echter dat God mensen minder onrecht aan zal doen dan het gewicht van een mosterdzaadje en dat God ons bovendien beter kent dan wijzelf (dichter bij onze halsslagader dan wijzelf, is de letterlijke tekst). Daarnaast ken ik mensen die geen moslim zijn, maar die enorm goede, onbaatzuchtige dingen hebben gedaan in hun leven.
Ik vertrouw erop dat God iedereen recht zal doen (hier en na de dood), en dat God beter dan wijzelf weet wie we zijn en hoe onze daden naar werkelijkheid beoordeeld dienen te worden. Het gaat er dus vooral om een zo goed mogelijk mens te zijn. Zich in te zetten voor het goede. Dat is overgave. Dat is islam. Zoals ik al eerder schreef is het besef dat wij als mensen niet alles kunnen maken en beheersen daarbij essentieel. Omdat dit al heel snel tot arrogantie en vervolgens onrechtvaardig gedrag leidt.
Ik hoop dat dit duidelijk genoeg is en wil het hier – van mijn kant – voor nu bij laten. Mede gezien de serie waar we net mee begonnen zijn.
Vriendelijke groet.
Bedankt Ceylan Weber voor je uitvoerig antwoord. Ik zal de door jouw opgeven verzen bestuderen. Tot de volgende keer.
Groet
Wim de Rooij
Wat een mooie discussie. En wat fijn om mijn visie op de islam (hoewel ik de Koran niet zo uitvoerig heb bestudeerd als Ceylan) door Ceylan zo goed verwoord te zien worden. Dank daarvoor!
En dank je Wim voor het stellen van de vragen waardoor dit kan.